Spis ofiar epidemii cholery

[SobczakGrzegorz]

Witam
Mam wśród swoich przodków trzy osoby z parafii Radzymin, których nie mogę namierzyć aktów zgonu. Osoby te zmarły prawdopodobnie ok. 1830 roku. Miałem podejrzenia, że osoby te zgineły w czasie powstania listopadowego. Ostatnio natknełem się na artykuł o cmentarzach cholerycznych i epidemii cholery z lat 1830-1831. Opisano w nim, że ofiary cholery z tej epidemii czesto byli chowani w masowych grobach czasami bez udziału księdza. Interesuje mnie czy może ktoś wie czy były prowadzone rejestry ofiar epidemii i czy ktoś może natknął się na nie w archiwach.

Pozdrawiam
Grzegorz Sobczak

[jamiolkowski_jerzy]

Takie spisy bywają . Najbardziej znany(przynajmniej mnie bliski ) to epidemia cholery w dobrach zabłudowskich. Przewijał się na forum
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 39a4f9d87c
Jest książka Epidemia cholery w 1831 r. w dobrach zabłudowskich" - J.Szumski. Osobiście ten spis przeglądałem w białostockim AP.
Ale także są ślady opisów epidemii z innych lat w Białymstoku i okolicach. Pytałbym w lokalnych archiwach .Jeśli to Radzymin podwarszawski to chyba warszawskich

[MariaŁopaciuk]

Mam wśród swoich przodków trzy osoby z parafii Radzymin, których nie mogę namierzyć aktów zgonu.
Interesuje mnie czy może ktoś wie czy były prowadzone rejestry ofiar epidemii i czy ktoś może natknął się na nie w archiwach.

W Galicji zgony, gdy przyczyną była cholera były wpisywane w księgach zgonu danej parafii pod datą zgonu,
z adnotacją - cholera.
Nie było osobnych ksiąg.

MariaŁ

[Sroczyński_Włodzimierz]

Spisy zmarłych zawierających tych bez aktów zgonu?

Tak, warto z APW (z "kierownictwem" działu udostępniania) się skontaktować ale nie po legendarne "spisy".
https://www.ihnpan.pl/seminarium-doktor ... maja-2023/
Namówić na publikację doktoratu:)

[janusz59]

Czy są spisy właścicieli wołów burych i czarno-białych. Czy są spisy właścicieli domów krytych gontem. Czy są spisy właścicieli wychodków z wyciętym serduszkiem w drzwiach. Czy są spisy gospodarzy , którzy jako pierwsi mieli we wsi wóz na gumowych kołach. Czy są spisy chłopów w rozbiciu ze względu na nakrycie głowy :- kapelusz, - cyklistówka , -kaszkietówka , -beret z antenką, - beret bez antenki.

Uprzedzam przyszłe prośby o spisy.

Pozdrawiam
Janusz

[SobczakGrzegorz]

Czy są spisy właścicieli wołów burych i czarno-białych. Czy są spisy właścicieli domów krytych gontem. Czy są spisy właścicieli wychodków z wyciętym serduszkiem w drzwiach. Czy są spisy gospodarzy , którzy jako pierwsi mieli we wsi wóz na gumowych kołach. Czy są spisy chłopów w rozbiciu ze względu na nakrycie głowy :- kapelusz, - cyklistówka , -kaszkietówka , -beret z antenką, - beret bez antenki.

Uprzedzam przyszłe prośby o spisy.

Pozdrawiam
Janusz

Tylko proszę bez zbędnej złośliwości. Nic ona nie wnosi, a ja tylko grzecznie zapytałem, nie chce Pan pomóc to proszę nie przeszkadzać.

Próbuje tylko dla tych 3 osób ustalić dlaczego nie ma w księgach ich aktów zgonu. Ostatnie ślady mężczyzn w aktach jako świadków znalazłem w 1828 i 1829 oraz wszystkie osoby były już w podeszłym wieku. Mam trzy teorie na temat ich braku:
1) Rodzina z powodu biedy posłała staruszków na "żebry" - w co do końca nie wierzę.
2) stali się przypadkowymi rosyjskimi ofiarami powstania - prawdopodobnie.
3) ofiary klęski naturalnej lub zarazy - ostatnia teoria na podstawie przeczytanego artykułu, którą po prostu chciałem sprawdzić.

pozdrawiam
Grzegorz Sobczak

[Sroczyński_Włodzimierz]

Znalezienie konkretnego ASC-ka czty zapisu może zająć lata - nawet sprzed dwustu lat, gdy nie ma bariery dostępności ze względu na "młody wiek".
Niektóre mogą faktycznie być nie do odnalezienia, bo uległy zniszczeniu. Całe księgi lub ich fragmenty.
Przykładowo dla warszawskiego Św. Krzyża zgony 1831 są niepełne
https://metryki.genealodzy.pl/id679-sy1831-kt3
https://metryki.genealodzy.pl/id4-sy519-kt2
Nie wiem co sprawdzałeś. Ale po przejrzeniu księgi nie będącej ASC lub opracowań ..nie wszyscy umierali na cholerę w 1831 (nie mówiąc wcześniej)...

To nie tak ostre przegięcie jak z (w większości w Polsce mityczną) "hiszpanką" ale dość duże uproszczenie. W rzeczywistości, poza krótkimi okresami nasilenia i paniką cholera nie była tak istotna jak gruźlica, czerwonka etc
Tzn w kilkuletnim okresie, statystycznie mniejsza szansa zejścia na cholerę niż z innej przyczyny.

[SobczakGrzegorz]

Przy tych osobach nasuwają mi się też inne pytania. Czy ksiądz wystawiał akt zgonu w przypadku braku ciała, np: utopienia i braku znalezionego ciała lub pożaru i spopielenia.
Przeglądałem księgi zgonów z Radzymina i indeksy z sąsiednich parafii, ale na te osoby nie trafiłem. O braku wpisów w księgach wiem, i tak mam szczęście że moje parafie są w miarę kompletne i pozwalają swobodnie poszukiwać przodków do XVIII wieku. A co zaraz i dziur w księgach, to trafiłem podczas indeksowania księgi urodzeń z początku XVIII w parafii Klembów na zapis "i nastało morowe powietrze" a następnie pojawia się kilkumiesięczna przerwa w zapisach. Najwyżej te 3 osoby pozostaną bez ściśle określonej daty zgony.

pozdrawiam
Grzegorz Sobczak

[Sroczyński_Włodzimierz]

"sąsiednie" to mało jeśli oznacza dosłownie sąsiadujące

a ciało spopielić/skremować nie tak łatwo w pożarze

[janusz59]

Przepraszam pana Grzegorza Sobczaka , bo mój wpis nie odnosił się wprost do jego pytania , lecz do ogólnego zjawiska poszukiwań mitycznych list "wszystkiego". Obecnie w erze komputerów nie ma takich list,a co dopiero 200 lat temu , gdy stalówka była świeżym wynalazkiem. Przy którejś z kolei prośbie o listę dałem upust niezdrowej frustracji.
Za to postaram się odpowiedzieć korzystając ze swojej wiedzy.
Czytałem gdzieś o braku aktów zgonu z tamtych lat . Sam mam w drzewie brak aktów zgonu w czasach , gdy wojny nie było i epidemii też.
Ja uważam tak : Akt chrztu był konieczny z powodu oczywistego, akt ślubu także. Znajduje się też akty chrztu sporządzane w wieku szkolnym lub wieku zawarcia małżeństwa. Wtedy są wymienieni świadkowie chrztu i pisze się , że chrzest odbył się zaraz po urodzeniu. Akt chrztu był konieczny , bo wymagano metryki do szkoły lub przy ślubie. Znalazłem też akt ślubu wystawiony , gdy dziecko chciało zawrzeć związek małżeński (bo wtedy wpisywano pochodzenie z nieprawego łoża). To dziecko w swoim akcie chrztu jest opisane jako małżeńskie, bo ksiądz pewnie pamiętał , że ślub dawał , a potem okazało się , że aktu nie ma w księgach.
Natomiast akt zgonu nie był za bardzo potrzebny osobom nie dziedziczącym żadnego majątku po zmarłym. Pogrzeby często odbywały się tylko na cmentarzu . Ksiądz odmówił modlitwy , pokropił mogiłę i koniec. Wrócił do kościoła i zapomniał.


Pozdrawiam
Janusz

[Sroczyński_Włodzimierz]

Pogrzeb i pochówek to niedokładnie to samo.A bywało i tak (także w Warszawie w XIX wieku i na Mazowszu), że zwłoki podrzucano "pod kościół".
W ogóle pomysł, że kultura funeralna czy jak zwać przywiązanie do miejsca pogrzebania bliskich ma wielowiekową i trwałą tradycję to gruba nadinterpretacja. Czy tradycja czy religia raczej przekonywała do przeciwnej postawy.Tych starych cmentarzy w Polsce to za wiele nie ma. A jak są to niekatolickie i niechrześcijańskie:)
Okazałe miejsca pochówków, tablice kościelne to też mikroskala nawet nie mini i jak coś jest to raczej upamiętnia tych co upamiętniali.

Co może paradoksalnie? świadczyć na korzyść "spisów" , zestawień (w tym imiennych) ofiar śmiertelnych chorób zakaźnych. Bo określenie miejsca zamieszkania (ogniska choroby), personaliów (dotarcie do dróg przenoszenia) to nie XXI wiek, w XIX - w tym w "cholerycznej Warszawie" to miało miejsce.

Doktorat warto byłoby móc przeczytać "publicznie":)

[Mariusz_Kmieciak]

Mam też kilka takich przypadków w sowim drzewie, że nie mogę się doszukać np. daty zgonu.
Ale i w księgach jest sporo luk... Tu brak kilku kart. Tam cały rocznik diabli wzięli.

Ale akurat z roku zarazy 1831 zapis się zachował i jest to niestety długa lista z całkiem szczegółowymi opisami.
Tylko, że spis tych zmarłych to będzie chyba jak sam go zrobię przepisując ze skanów.

Cóż... Jak ktoś wyjechał kiedyś ze swojej parafii to potem czasem ślad po nim ginął. I szukaj jego metryk nie wiadomo w której parafii.
Jeden taki zmarł w podróży to jego ciała nikt do domu już nie sprowadzał. Pochowali tam gdzie umarł.
O tym co zmarł w wojsku wiadomo tylko tyle ile zapisano w akcie ślubu wdowy po nim.

A ten co do Ameryki popłynął i kontakt się z nim urwał to przepadł jak kamień za wielką wodą.

[Markos]

W podsiedleckiej parafii Pruszyn zmarłych na cholerę chowano w Stoku Lackim, obecnie to miejsce nazywane jest "górą gryczną". Kilka lat temu miejsce to zostało uporządkowane - jest krzyż, kamień, kapliczka i tablica z nazwiskami osób tam pochowanych. (indeksowałem Pruszyn i wygląda na to, że nazwiska są wypisane z ksiąg parafialnych).

Góra Gryczna w Stoku Lackim

[SobczakGrzegorz]

Czyli trzeba szukać dalej a może się znajdą.
A co do spisów, to fajnie byłoby je znaleźć i prawdopodobnie znając biurokrację carską, to powstawały tylko niewiadomo czy przetrwały.
Dziękuję wszystkim za pomoc.
Pozdrawiam
Grzegorz Sobczak

[Sroczyński_Włodzimierz]

carską czyli po fakcie?
Jaki sens jest w trakcie - dla namierzenia.
Później? Po co? Jaki cel?