Auguste czy Justine

[AGiera]

Moi podlascy przodkowie przywędrowali tu z Kórnika i Bnina, zahaczając o Ozorków koło Łodzi. Byli niemieckimi tkaczami. Wśród nich była moja 3xprababka Auguste zd. Hubner, po mężu Schroeder. I ta babka skrywa przede mną swoja tajemnicę.

Oto jej drzewo:
ojciec: Gottlieb Benjamin Hubner, ur. 16/07/1788 z Zaniemyślu koło Środy, sukiennik z Ozorkowa, fabrykant z Dobrzyniewa,
matka: Johanna Suzanna Schultz 1794 - 1859
ślub Bnin 1810/07
Mieli 15 dzieci (w tym DZIESIĘĆ córek!):
1. Fryderyk Benjamin 13/08/1812 Kórnik
2.Emilie 05/10/1814 Kórnik
3. Carl ca 1817 Pyzdry k. Wrześni
4. Johanne Caroline (po mężu Hoffmann) 04/05/1819 Pyzdry k. Wrześni
5. Gertrude 19/08/1821 Ozorków
6. Wilhelmine Henriette (po mężu Kuhn) 1822 Ozorków
7. Auguste 1823 ???? - moja 3xprababka
8. Justine 06/02/1824 - SKAN poniżej
9. Albertine (po mężu Kruger) 10/03/1826 Ozorków
10. Mathilde (po mężu Grunke) 23/01/1828 Ozorków
11. Julianne (po mężu sauer) 04/01/1831 Ozorków
12. Ludwig 1831 lub 1831 Knyszyn
13. Pauline 1835 Knyszyn
14. Gustav 09/12/1837 Knyszyn
15. Robert 10/12/1837 Knyszyn

Interesują mnie dzieci 7 i 8. Skany AU ma mój daleki kuzyn, ale mamy problem z Augustą. On twierdzi, że w niemieckim można zamiennie używać imion Augusta i Justina, i że ta dwójka to w rzeczywistości JEDNA dziewczynka. Justine nie pojawia się w żadnych innych aktach. Czy spotkaliście się kiedyś z taką zamianą? Czy rzeczywiście urodzona w 1824 Justine mogłaby w dorosłym życiu używać imienia Auguste. Z imieniem Auguste jest AM 1843/26 (str. 21) z Joannesem Gothliebem Schroederem (1822-1905) Białystok ewang.


Gothlieb i Auguste mieli 7 dzieci i we wszystkich urodzeniach matką jest Auguste:
1. Gustaw ok 1845 Jurowce
2. Julius 20/05/1852 Rybniki, Białystok ewang.
3. bertha 07/07/1854 j/w
4. Adolph 24/10/1856 j/w
5. Luoise 23/11/1859 j/w
6. Wilhelm 27/05/1862 Białystok
7. Albertine 20/01/1867 Rybniki


AU 1824/27 Ozorków Justine Hubner
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.25

Proszę o wskazówki, czy rzeczywiście Augusta i Justina mogły być jedną osobą.

Ania

[diabolito]

A coś o tej Wilhelmine Henriette?

[AGiera]

Jedyne co wiem o Wilhelminie to jej slub z Christianem Kuhn 22/06/1841 - AM 1841/10 Białystok ewang. Ona mieszkała w tym czasie w Knyszynie. Wilhelmina jest dla mnie poboczną gałązką i nie zbierałam danych na jej temat.
Ania

[diabolito]

Częstotliwość z jaką Gottlieb i Joanna mają dzieci jest większa niż 1 rok. Dlatego robi się trochę ciasno pomiędzy 1821 a 1824 na Wilhelminę i Augustę osobno. Może to były bliźniaczki?
Jedne już są w 1837.

[HKCiszewska]

Witam! Nie zgodzę się ,że Justine to Auguste .Według mnie to dwie różne osoby.Auguste w akcie mał. z 23.11.1843 podane ma 20 lat więc urodziła się w 1923.Justine urodzona według mnie 16.02.1824 mogła umrzeć.Nie wszystkie akta są. Mam przypadki u mnie ,że raz ktoś występuje jako Julius Theodor a przy następnym ślubie występuje jako Theodor ale w akcie urodzenia miał wpisane 2 imiona.Tutaj Justine ma tylko 1 imię.Więc raczej jest to niemożliwe aby Justine to Auguste.
Pozdrawiam Halina

[AGiera]

Pani Halino,

Nie zgodzę się z takim odczytaniem wieku:)
Jeśli Augusta przy ślubie ma zapisane, że ma 20 lat, to oznacza, że w chwili ślubu 20 lat skończyła, ale te 20 lat ma przez kolejne 12 miesięcy po 20-tych urodzinach, czyli niekoniecznie musi byc urodzona w 1823... Chociaż z drugiej strony w takim wypadku musiałaby urodzić się pomiędzy 24 listopada 1822 a 24 listopada 1823, by mieć te 20 lat w dniu ślubu. Biorąc pod uwagę narodziny kolejnego dziecka, czyli Justine na poczatku lutego 1824, widełki czasowe nam się zmniejszają, gdyż musimy odjąć 9 miesięcy na ciążę. Na narodziny potencjalnej Augusty zostaje czas: po 24/11/1822 do kwietnia 1823...Są to jednak tylko dywagacje. Mnie dalej intryguje, czy można było wymiennie używać tych dwóch imion: Auguste i Justine?

Ania

[Zbig_Kowalski]

Pani Halino,

Nie zgodzę się z takim odczytaniem wieku:)
Jeśli Augusta przy ślubie ma zapisane, że ma 20 lat, to oznacza, że w chwili ślubu 20 lat skończyła, ale te 20 lat ma przez kolejne 12 miesięcy po 20-tych urodzinach, czyli niekoniecznie musi byc urodzona w 1823... Chociaż z drugiej strony w takim wypadku musiałaby urodzić się pomiędzy 24 listopada 1822 a 24 listopada 1823, by mieć te 20 lat w dniu ślubu. Biorąc pod uwagę narodziny kolejnego dziecka, czyli Justine na poczatku lutego 1824, widełki czasowe nam się zmniejszają, gdyż musimy odjąć 9 miesięcy na ciążę. Na narodziny potencjalnej Augusty zostaje czas: po 24/11/1822 do kwietnia 1823...Są to jednak tylko dywagacje. Mnie dalej intryguje, czy można było wymiennie używać tych dwóch imion: Auguste i Justine?

Ania

Ja mam taki przypadek w tych księgach ewangelickich z Białegostoku gdzie osoba używa zamiennie imienia Emilia i Teofila w zależności od wpisu. W akcie jej powtórnego ślubu pastor wpisał formułkę: Emilie May geb(oren) Heuthe, geannt (znana jako) Theophila.
Ta osoba również przemigrowała z Wielkopolski na Podlasie, z tym że już w Prusach zaczęła używać imienia Teofila w AU dzieci.
Dużo rzeczy mogło się zmienić w czasie takiej migracji - włączając zrusycysowanie nazwiska w księgach katolickich pisanych po rosyjsku, kiedy w ewangelickich po niemiecku wciąż było takie jak w Prusach.

[diabolito]

Przyłączam się do Zbigniewa, że różnie bywało i mogło się tak zdarzyć.
Moje doświadczenia z aktami niemieckimi i ewangelickimi sugerują raczej, iż nadawano podwójne/potrójne imiona a potem w użyciu było jedno z nich.
Raczej prostego zamiennika Augusta - Justyna nie było.

A może pomyłka księdza, który w raptularzu niewyraźnie zapisał Augustine, albo zrobił mu się kleks i potem wpisał Justine?

Ja bym skupił się na odszukaniu brakującego chrztu pomiędzy Gertrudą a Justyną. Może to wszystko wyjaśni.

[Serotoninka]

Znam przypadek, gdy imiona Augusta/Augustyna i Justyna były używane zamiennie u osoby obcego pochodzenia na początku XIX wieku. Pochodzenie właśnie niemieckie. Osoba ta wyszła za mąż i rodziły jej się dzieci raz jako Augustynie a raz jako Justynie. O pomyłce raczej mowy nie ma, bo nazwisko żony + imię i nazwisko męża tworzą zestaw raczej unikatowy. A więc potwierdzam, że hipotezę, że Augusta i Justyna to ta sama osoba należy wziąć pod uwagę.

Pozdrawiam
Ola W.

[diabolito]

Miałem na myśli pomyłkę w akcie chrztu z 1824

[Serotoninka]

Znany mi przypadek fajnie widać tu:

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... _date=1841

Pozdrawiam
Ola W.

[Ewafra]

Pani Halino,

Nie zgodzę się z takim odczytaniem wieku:)
Jeśli Augusta przy ślubie ma zapisane, że ma 20 lat, to oznacza, że w chwili ślubu 20 lat skończyła, ale te 20 lat ma przez kolejne 12 miesięcy po 20-tych urodzinach, czyli niekoniecznie musi byc urodzona w 1823... Chociaż z drugiej strony w takim wypadku musiałaby urodzić się pomiędzy 24 listopada 1822 a 24 listopada 1823, by mieć te 20 lat w dniu ślubu. Biorąc pod uwagę narodziny kolejnego dziecka, czyli Justine na poczatku lutego 1824, widełki czasowe nam się zmniejszają, gdyż musimy odjąć 9 miesięcy na ciążę. Na narodziny potencjalnej Augusty zostaje czas: po 24/11/1822 do kwietnia 1823...Są to jednak tylko dywagacje. Mnie dalej intryguje, czy można było wymiennie używać tych dwóch imion: Auguste i Justine?

Ania

To zabawne pytanie. Są to imiona, występujące i używane również w języku polskim. Augusta, Augustyna, Justyna nierzadko spotykane. Pytasz czy można było używać wymiennie imion Augusta i Justyna, równie dobrze możesz zapytać czy można było używać wymiennie imion Katarzyna i Magdalena, albo Helena i Agata, czy Joanna i Anna. Można zastanowić się nad tym czy ksiądz dobrze wpisał, czy konwersja wyznaniowa, jeśli była nie pociągała za sobą zmiany imienia i czy na pewno są podstawy do łączenia tych dwóch osób w jedno, ale nie nad tym czy imię Augusta było imieniem Justyna. Nie było i nadal nie jest. Choć są imiona, które w dawnych czasach można byloby stosować zamiennie bo były różnymi formami tego samego imienia, np. Janina i Joanna czy Izabela i Elżbieta. Być może były takie i w niemczyźnie, ale to raczej nie ten przypadek.

[AGiera]

Dziękuję ślicznie za wszelkie podpowiedzi i sugestie. Ja wiem, że Augustyna i Justyna to kompletnie różne imiona, i wiem, że te imiona nie pojawiły się razem na żadnym z aktów. Moje pytanie dotyczyło raczej spotkanych wcześniej podobnych przypadków. Ja na przykład nie wiedziałam, że można było stosować wymiennie Elżbieta i Izabela, lub Emilia i Teofila; teraz już wiem:) I jak widać z postu p.Oli, ona spotkała się z wymianą Augusta/Justyna. Więc, póki nie znajdę jednego z dwóch aktów: zgon Justyny lub urodzenie Augusty, to muszę brać dwie opcje pod uwagę; jako jedną i jako dwie oddzielne córki. Jeśli chodzi o urodzenie Augusty w Ozorkowie, to chyba nie ma szans, gdyż luterańskie księgi są dostępne od 1826, a wcześniejsze narodziny są w rz-k i tam też właśnie jest Justyna, a nie ma Augusty. Ale szukamy dalej.
Ania

[Ewafra]

Dziękuję ślicznie za wszelkie podpowiedzi i sugestie. Ja wiem, że Augustyna i Justyna to kompletnie różne imiona, i wiem, że te imiona nie pojawiły się razem na żadnym z aktów. Moje pytanie dotyczyło raczej spotkanych wcześniej podobnych przypadków. Ja na przykład nie wiedziałam, że można było stosować wymiennie Elżbieta i Izabela, lub Emilia i Teofila; teraz już wiem:) I jak widać z postu p.Oli, ona spotkała się z wymianą Augusta/Justyna. Więc, póki nie znajdę jednego z dwóch aktów: zgon Justyny lub urodzenie Augusty, to muszę brać dwie opcje pod uwagę; jako jedną i jako dwie oddzielne córki. Jeśli chodzi o urodzenie Augusty w Ozorkowie, to chyba nie ma szans, gdyż luterańskie księgi są dostępne od 1826, a wcześniejsze narodziny są w rz-k i tam też właśnie jest Justyna, a nie ma Augusty. Ale szukamy dalej.
Ania

Jak było z tymi luteranami? W rz-k księgach jest cywilna rejestracja narodzin. A chrzest? Musiał się odbyć w obrządku ewangelickim. Gdzieś jakaś metryka być powinna? Nie wiem czy to co przyszło mi do głowy ma sens, ale może dziecko zarejestrowano w księgach s. c. pod imieniem Justyna, a nieco później przy chrzcie rodzice zmienili zdanie i dostała jej się Augusta i są dwa wpisy, jeden w aktach stanu cywilnego z imieniem Justyna, drugi w księgach kościelnych ewangelickich z imieniem Augusta lub Augusta Justyna? Bądź Justyna Augusta?

[diabolito]

Ewo, ta sugestia jest ogromnie prawdopodobna.
Nie pomyśleliśmy wcześniej, aby sprawdzić historię osadników w Ozorkowie. Większość z nich była luteranami, w związku z czym w 1814 powstał związek ewangelików, obejmujący oprócz miasta również pobliskie wsie.
Również w 1814 powstaje pierwszy budynek kościoła parafii ewangelickiej.
Pierwszym pastorem był Ks. Fryderyk Ferdynand Schulz https://ozopedia.org/index.php?title=Sc ... _Ferdynand
I całkiem możliwe, że podczas chrztu nadano imię Augusta.