Tatarzy wśród przodków - jak potwierdzić lub zaprzeczyć?

jart · Post autor: **jart** » śr 18 maja 2022, 12:11

Dzień dobry

Chciałbym potwierdzić lub zaprzeczyć - a jeśli się nie da - uprawdopodobnić (lub odwrotnie) tatarskie pochodzenie rodziny Jutkiewiczów, zamieszkującej tradycyjnie związane z Tatarami rejony w pow. trockim w okresie 1750-1850 r.

Miejscowości: głównie Sorok Tatary, w różnych okresach także Mereszlany, Skorbuciany, Czarna Waka i inne w okolicy, parafia Stare Troki.
Metryki się zachowały i są dostępne, Spisy Rewizyjne (i inne, np parafian) także. Niestety, nie udało mi się znaleźć w nich zapisów na temat tatarskiego pochodzenia tej rodziny (żadnych, nawet takich które można by w ten sposób zinterpretować, nie mówiąc o bezpośrednich).

Stąd pytanie: w jaki pośredni sposób można wnioskować o tatarskim pochodzeniu? Chodzi mi np. o jakiś fakt wynikający z obowiązującego prawa lub zwyczajowy, który mógłby przechylić szalę w któraś ze stron, dla przykładu (strzały na szybko, być może chybione):
- czy tatarski szlachcic (określenie z dokumentów; lub jego żona po jego śmierci) mógł/mogła mieć nie tatarskich poddanych?
- powyższe w oparciu o religię: czy muzułmanin mógł mieć poddanych chrześcijan (legalnie, w chrześcijańskim kraju lub w tym co z niego po rozbiorach zostało)
- a jak było gdy sam tatarski szlachcic przeszedł na katolicyzm (lub jego rodzina x pokoleń wcześniej)

O ew. dokumentach dot. konwersji nic nie wiem (nawet nie zachowanych).

Księgi ziemskie trockie (ale czego w nich szukać?)? Muzułmańskie związki i organizacje w RP? Literatura?
Może ktoś ma jakieś doświadczenia lub pomysły?

bkalafat · Post autor: **bkalafat** » śr 18 maja 2022, 13:01

Nie wiem czy to coś pomoże ale w przekazach rodzinnych podobno mieliśmy korzenie tureckie lub tatarskie. W związku z tym że te ludy są znacznie inne niż Słowianie zrobiłem badanie Y-DNA które wylazło grupę Słowian zachodnich czyli południowa Polska, Czechy , Słowacja byłe NRD. Oczywiście to raczej wyklucza pochodzenie tatarskie ale trzeba pamiętać że badania DNA wskazują prawdziwych rodziców a nie tych z dokumentów. Dlatego prawdziwość legendy rodzinnej obniżyłem poniżej 5%. Może w Pana przypadku badania genetyczne Y-DNA przyniosły by jakieś pozytywne rezultaty. Trzeba jednak brać pod uwagę że w jasyrze tureckim czy tatarskim było sporo Słowian i nic się nie udowodni tym sposobem. Powodzenia w poszukiwaniach.

Sroczyński_Włodzimierz

trudno mówić, że badanie Ydna rodziców "wykaże", dziadka macierzystego, babki macierzystej, tj matki i jej wstępnych nie wykaże
a nie Y..przodka/kilku przodków z połowy XVIII w też nie

ale o "okołotrockich Tatarach" to trochę literatury chyba jest dostępnej?

jart · Post autor: **jart** » śr 18 maja 2022, 15:32

Sroczyński_Włodzimierz pisze: (...)

ale o "okołotrockich Tatarach" to trochę literatury chyba jest dostępnej?

Jest, przegryzam się

Ale z mojego punktu widzenia, jak dotąd, ogólniki straszne...

111chris · Post autor: **111chris** » czw 19 maja 2022, 21:53

Jeżeli określenie "tatarski szlachcic" jest pewne, to proponuję podążać tym śladem, nawet jeśli początkowo mamy tylko "...ogólniki straszne...".

Ale jeśli napisał to urzędnik nie znający miejscowych realiów, to spróbujmy poszukać Jutkiewiczów wśród trockich i wileńskich Karaimów.
Karaim? Tatar? - dla kogoś przybyłego z zewnątrz mogło być to trudne do rozróżnienia.
A tymczasem Jutkiewicz to typowe nazwisko karaimskie. Inne: Abkowicz, Charczenko, Dubiński, Kapłonowski, Kobecki, Leonowicz, Lokszyński, Łobanos, Malecki, Mickiewicz, Pilecki, Robaczewski, Sułkowski, Zajączkowski, Żarnowski.
Jednym z działaczy wileńskiej wspólnoty był Eliasz Jutkiewicz (1883-1937), stąd w książce "Karaimi wileńscy w okresie międzywojennym. Edycja źródeł ..." nazwisko to występuje 122 razy.

We fragmentach z books.google.pl wspomniane są nobilitacje Karaimów z XVII wieku. Może była to okoliczność sprzyjająca polonizacji?

Pozdrawiam
Krzysiek

jart · Post autor: **jart** » pt 20 maja 2022, 14:53

111chris pisze:Jeżeli określenie "tatarski szlachcic" jest pewne, to proponuję podążać tym śladem, nawet jeśli początkowo mamy tylko "...ogólniki straszne...".

(...)

Krzysztofie, dzięki za odzew.
Poprzednio napisałem nieściśle, teraz to naprawię.
[edit: nieściśle napisałem 2 razy (z pamięci), ale po sprawdzeniu w źródłach jest jak niżej:]

- określenie "tatarski szlachcic" dotyczy nie Jutkiewicza, ale Sobolewskiego.
Źródła wymieniają w Sorok Tatarach kilku Sobolewskich, w tym kobiety (np. szlachcianka, obywatelka tatarka Rozalia Sobolewska córka Aleksandra - LVIA 515-15-172 str 156 i 157). Jeden z Sobolewskich był największym posesorem w Sorok Tatarach (miał najwięcej ziemi w porównaniu z innymi). Jutkiewicze są m.in. zapisani w 1834 r. wśród czeladzi u Stefanowej Sobolewskiej (wdowy?).

Generalnie to na podstawie Spisów rewizyjnych i spisu przyjmujących komunię św. z 1834 rysuje się (z grubsza) taki obraz: w okolicy Sorok Tatary zamieszkiwała szlachta tatarska, często wojskowi "bywszych wojsk polskich" (a'propos orężnej tradycji). Przeważnie przy każdym z nich jest zapisana służba lub czeladź (zazwyczaj liczna). I tu właśnie zastanawiam się spośród kogo właśnie one się rekrutowały. To, że wymienione osoby przeszły na chrześcijaństwo jest bezsporne (spis przyjmujących komunię...), więc nie wiem czy kryterium wiary byłoby właściwym (bo wśród służby lub czeladzi mogli być tacy co zostali przy wierze przodków i sa wymienieni w innym spisie)... No właśnie: mogli być? A co z kryterium historycznym/pochodzenia? Bo jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację w której były tatarski wojskowy jest osadzany jako szlachcic pod rygorem służby wojskowej w wypadku wojny, i podlegli mu wcześniej (wojownicy? inni?) są osadzani razem z nim jako jego służba lub czeladź, i że stan ten przechodzi w tradycję i po 200 latach i x pokoleniach nadal jest tak że te same rodziny są poddanymi (?) jego potomków bo tak było "od zawsze, według prawa i zwyczaju".

A - jeszcze raz prostując - na temat szlachectwa (prawdziwego, uznanego, wg. prawa) "moich" Jutkiewiczów jak dotąd nic nie wiem, przepraszam za wprowadzającą w błąd dwuznaczność.

Morto88 · Post autor: **Morto88** » ndz 17 mar 2024, 20:48

Witam wszystkich jest w trakcie badań genealogicznych. Kilka lat temu natrafiłem na "Herbarz Rodziny Tatarskich wielkiego księstwa litewskiego" autorstwa Stanisława Dumina. Tam jest opisana rodzina Sobolewskich [konkirant-murza] h. Miesiąc (herb własny)

- określenie "tatarski szlachcic" dotyczy nie Jutkiewicza, ale Sobolewskiego.
Źródła wymieniają w Sorok Tatarach kilku Sobolewskich, w tym kobiety (np. szlachcianka, obywatelka tatarka Rozalia Sobolewska córka Aleksandra - LVIA 515-15-172 str 156 i 157). Jeden z Sobolewskich był największym posesorem w Sorok Tatarach (miał najwięcej ziemi w porównaniu z innymi). Jutkiewicze są m.in. zapisani w 1834 r. wśród czeladzi u Stefanowej Sobolewskiej (wdowy?).

Moja rodzina pochodziła z powiatu Borszczowskiego z miejscowość Wysuczka. Ich przodkowie byli stanu szlacheckiego w Wołkowcach.

Michał (*? †?) ∞ Anna (*? †?)
A1 Wojciech (*27.12.1779 †?) ∞ Apolonia Kłopotowska ? (*? †?)
B1 Jan (*1817 †)
B2 Piotr (*1820 †)
B3 Michał (*1822 †)
B4 Michalina (*1822 †)
B5 Antoni(*1813 †02.06.1894) ∞19.11.1837 Zuzanna Borzem (*1818 †16.06.1875): [Juriampol,Nowosiółka Kostiukowa 1]
C1 Mateusz (*1840 †05.03.1887)
C2 Teofil (*02.1852 †14.02.1853)
C3 Karolina (*? †?) ∞16.02.1879 Ludwik Szczrbiniewiecki (*? †?) [Wysuczka]
C4 Jan (*? †?) ∞ Julianna Stachurska (*? †?) [Nie udało mi się ustalić żadnych dodatkowych iformacji]
D1 Wiktor (*06.1881 †02.08.1881)
D2 Michalina (*15.10.1882 †27.03.1884)
D3 Maria (*11.1884 †04.06.1886)
D4 Marianna (*10.01.1885 †?)
D5 Michał (*? †?) ∞ Maria Kawarewicz
E1 Adolf (*05.06.1900 †?) ∞10.02.1925 Honorata Zielińska (24.01.1905 †?)
D6 Julian (*15.08.1874 †?) ∞ Teresa Święty (*? †?)
E1 Karol (*? †?)
E2 Antoni (*? †?)
E3 Tadeusz (*? †?)
E4 Maria (*26.02.1910 †?)
E5 Władysław (*1901 †?) ∞ Stefania (*? †?)
E6 Jan (*21.07.1905 †27.11.1975) ∞ Wiktoria Nagórska (*22.11.1911 †25.08.1997)
F1 Krzystyna (*02.04.1936 †13.11.2005)
F2 Tadeusz (*17.07.1938 †26.08.1998)
F3 Adam (*26.04.1951 †25.11.1997)
F4 Zygmunt (*28.10.1933 †03.01.2020) ∞ Czesława Burska (*03.08.1935 †11.02.2024)
G1 Andrzej (*10.04.1959 †06.10.2023) ∞ Beata Słaboń (*11.06.1961)
H1 Agata (*03.01.1985)
H2 Katarzyna (*†20.07.1988)
H3 Mateusz (*20.07.1988)

Będę wdzięczny za wszelką pomoc!!!

Krystyna.waw · Post autor: **Krystyna.waw** » wt 19 mar 2024, 19:14

Morto88 pisze:Będę wdzięczny za wszelką pomoc!!!

1. Jak brzmi pytanie?
2. Nazwisko Sobolewski?
3. Podpisuj posty, wystarczy imię, bo łamiesz regulamin

Morto88 · Post autor: **Morto88** » śr 20 mar 2024, 21:10

Krystyna.waw pisze:
Morto88 pisze:Będę wdzięczny za wszelką pomoc!!!
1. Jak brzmi pytanie?
2. Nazwisko Sobolewski?
3. Podpisuj posty, wystarczy imię, bo łamiesz regulamin

Przepraszam dawno nie korzystałem z forum internetowego.
Moje pytanie dotyczy nazwiska Sobolewski i wszystko co dotyczy tego nazwiska

choirek · Post autor: **choirek** » śr 20 mar 2024, 21:45

Nadal nie podpisujesz. Na tym forum posługujemy się imionami, nie ksywami/nickami. Poza tym, nie jestem pewien, czy najmłodsze pokolenie życzy sobie publikacji swoich danych, w stylu imię, nazwisko, data urodzenia i dane rodziców. To jednak dość wrażliwe dane.

Irek

Morto88 · Post autor: **Morto88** » śr 20 mar 2024, 21:50

choirek pisze:Nadal nie podpisujesz. Na tym forum posługujemy się imionami, nie ksywami/nickami. Poza tym, nie jestem pewien, czy najmłodsze pokolenie życzy sobie publikacji swoich danych, w stylu imię, nazwisko, data urodzenia i dane rodziców. To jednak dość wrażliwe dane.

Irek

Jeśli chodzi o najmłodsze pokolenie z tej linii, którą opisałem we wcześniejszym poście, to ja jestem jej najmłodszym przedstawiciele.
_____________________________________
Pozdrawiam.
Mateusz

Ewafra · Post autor: **Ewafra** » sob 30 mar 2024, 18:37

Morto88 pisze:
Krystyna.waw pisze:
Morto88 pisze:Będę wdzięczny za wszelką pomoc!!!
1. Jak brzmi pytanie?
2. Nazwisko Sobolewski?
3. Podpisuj posty, wystarczy imię, bo łamiesz regulamin
Przepraszam dawno nie korzystałem z forum internetowego.
Moje pytanie dotyczy nazwiska Sobolewski i wszystko co dotyczy tego nazwiska

Tak ogólnie nazwiska? Jest to nazwisko licznie występujące na terenie całego kraju i noszą go przedstawiciele różnych stanów.

Jaro_Chudzik · Post autor: **Jaro_Chudzik** » ndz 31 mar 2024, 09:40

Dla odpowiedzi na postawione na wstępie pytanie rzydatne byłyby testy Y-DNA. Wyniki potomków rodów tatarskich powinny być odmienne, niż haplogrupy Słowian, czy Litwinów. Teoretycznie powinny być specyficzne i grupować się w drzewie genetycznym ludzkości w tatarskich gałązkach.

Morto88 · Post autor: **Morto88** » pn 01 kwie 2024, 17:12

EWAFRA pisze:
Morto88 pisze:
Krystyna.waw pisze: 1. Jak brzmi pytanie?
2. Nazwisko Sobolewski?
3. Podpisuj posty, wystarczy imię, bo łamiesz regulamin
Przepraszam dawno nie korzystałem z forum internetowego.
Moje pytanie dotyczy nazwiska Sobolewski i wszystko co dotyczy tego nazwiska
Tak ogólnie nazwiska? Jest to nazwisko licznie występujące na terenie całego kraju i noszą go przedstawiciele różnych stanów.

A kórat chodzi mi o tych Sobolewskich powiązanych z rodzinami tatarskimi.

_____________________________________________________________
Pozdrawiam
Mateusz S.

Ewafra · Post autor: **Ewafra** » wt 02 kwie 2024, 20:27

Jaro_Chudzik pisze:Dla odpowiedzi na postawione na wstępie pytanie rzydatne byłyby testy Y-DNA. Wyniki potomków rodów tatarskich powinny być odmienne, niż haplogrupy Słowian, czy Litwinów. Teoretycznie powinny być specyficzne i grupować się w drzewie genetycznym ludzkości w tatarskich gałązkach.

Testy Y-DNA mają odniesienie wyłącznie do linii odojcowskich. Jeśli ktoś chce określać pochodzenie pradziadka swojej macierzystej babci to we własnym Y-DNA odpowiedzi nie znajdzie.