Dom Podrzutków w Warszawie

[mwpch]

Witam!
Mam dwa pytania do obeznanych z tematyką Szpitala Dzieciątka Jezus/Domu Dziecka ks. Baudouina w Warszawie.

Pierwsze dotyczy ksiąg przyjęć (niezależnie od kwestii ich aktualnej niedostępności). Udostępniona w skanotece księga urodzeń z 1871r. zaczyna się w sierpniu tegoż roku. Czy zachowały się jakiekolwiek wcześniejsze zapisy? Mój pradziadek został oddany do Domu ks. Baudouina właśnie w 1871r. , ale w kwietniu. Wiem od dawna, że księgi rodowodowe akurat z rocznika 1871 w ogóle się nie zachowały. Dysponuję odpisem aktu chrztu z par. św. Krzyża (wykonanym na potrzeby ślubu pradziadka), gdzie zapisano, że został ochrzczony i oddany do Domu dopiero w wieku czterech miesięcy (musiał urodzić się pod koniec 1870r.). Poza wiekiem, imieniem i nazwiskiem matki oraz informacją „miejsce urodzenia nieznane” nic więcej w tym akcie nie zapisano. Natrafiłem jednak na podobny przypadek (dane matki takie same) z 1875r. i tu na szczęście zachowały się i księga rodowodowa i księga przyjęć. W obu zaznaczono, że matka pochodziła z Radomia. Możliwe, że była to także matka mojego pradziadka, szczególnie że właśnie odkryłem urodzenie dziecka o dokładnie takich danych oraz wieku jak mój pradziadek w jednej z parafii pod Radomiem. Możliwe, że w księdze przyjęć (urodzeń) także zaznaczono pochodzenie „z Radomia”. Pytanie tylko, czy zachowały się zapisy przyjęć dzieci z pierwszej połowy 1871r.

Druga kwestia dotyczy problemu chrztu. Ciekawa jest już sama kwestia, że dzieci do Domu ks. Baudouina przywożono aż spod Radomia (matka była córką kowala), ale natrafiłem na problem formalny. Wspomniane dziecko spod Radomia, które mogłoby być moim pradziadkiem, zostało tam na miejscu ochrzczone (w grudniu 1870r., wiek zgadza się niemal idealnie). Jednak mój pradziadek został ochrzczony w par. św. Krzyża w kwietniu 1871. Czy możliwy byłby dwukrotny chrzest? Przez niewiedzę być może, ale czy w przypadku czteromiesięcznego dziecka nie zapytano by matki, czy dziecko zostało już ochrzczone (był obowiązek chrztu/zgłoszenia dziecka bodaj do trzech dni)? Pytanie nie jest retoryczne, bo w tym drugim przypadku, z 1875r., znalazłem problematyczną informację. W księdze rodowodowej zapisano, że dziecko zostało już ochrzczone w Radomiu. Informacja o tym znajduje się we wpisie datowanym na 29 stycznia 1875r. A 30 stycznia dziecko zostało (na pewno, bo jest akt chrztu) ochrzczone w par. św. Krzyża! W parafii, gdzie znalazłem chrzest dziecka mogącego być moim pradziadkiem, chrztu tego drugiego dziecka nie ma (w samym Radomiu też nie), ale zapis w Warszawie, w księdze rodowodowej na coś takiego wskazuje.

Gdy ktoś miał jakieś doświadczenie z radzeniem sobie z takimi sprawami (Dom Baudouina) proszę o podpowiedź.
Marek

[mwpch]

Poprawka do wczorajszej wypowiedzi:
w parafii Radom znalazłem jednak chrzest dziecka z 1875r., zatem jest to dowód na dwukrotne chrzczenie; na pewno w akcie z Warszawy jest mowa o chrzcie dokonanym w par. Św. Krzyża "siego czisła", czyli 30 stycznia, a chrzest w Radomiu był 17 stycznia.
Marek

[Sroczyński_Włodzimierz]

o jakie "radzenie sobie" pytasz?
Zdjęcia widzisz, relacja (może niepełna, ale jednak) na forum jest. Zainteresowania - gdy były możliwości - dużego nie zauważyłem.
Teraz chyba można jedynie myśleć o włączeniu się w prace digitalizacyjne po przekazaniu materiałów do AP i przygotowywać się do tego, począwszy od rozważania czy i jak bardzo warto wyprzedzać AP w skanowaniu/publikacji.

[mwpch]

Powtórzę pytanie: czy zachowały się księgi przyjęć dzieci sprzed sierpnia 1871r.? I co z podwójnymi chrztami?
Marek

[Serotoninka]

Męża prapradziadek też z pierwszej połowy 1871 roku. Swego czasu szukałam, dzwoniłam na miejsce, ale niczego się nie dowiedziałam. Ostatecznie odpuściłam, uzyskawszy alegat do aktu ślubu delikwenta z odpisem chrztu w św. Krzyżu. Ale mój był noworodkiem, z nieznaną matką, z nadanym imieniem i nazwiskiem. Później trafił do Zbroszy Małej, w każdym razie tam mieszkał przed ślubem i tam się ożenił, później był woźnym w Grójcu, miał kilkoro dzieci. Jakby udało się jakiekolwiek jeszcze dokumenty z 1871 odszukać, to też jestem żywo zainteresowana.

Marku, a jakie były dalsze losy Twojego przodka?

Pozdrawiam
Ola W.

[mwpch]

Z braku księgi rodowodowej nie wiem gdzie spędził dzieciństwo i wczesną młodość. Został wykształcony na kowala, ale nie zwykłego, bo budował powozy. Podobno nawet zbił na tym jakiś kapitał, który ulokował w majątku ziemskim pod Grodziskiem. Niestety zmarł przed pięćdziesiątką w czasie I WŚ. Miał dwie żony i ośmioro dzieci (troje zmarło dziećmi). Tak wyszło, że tylko w mojej linii zachowało się nazwisko (reszta potomków po córkach) - stąd moje szczególne zainteresowanie pochodzeniem. Niestety pech chciał, że akurat najbardziej "po mieczu" korzenie mi się szybko urywają, bo zarówno pradziadek, jak i jego żona byli dziećmi nieślubnymi. Gdzie indziej miałem więcej szczęścia, zarówno w rozległości (mój syn ma wyprowadzonych 850 przodków tzw. bezpośrednich - niektórzy są jego przodkami w kilku liniach, na skutek "ubytku przodków"), jak i głębokości (najstarsze ślady mojego przodka to 1590r.).
Pozdrawiam, Marek

[Maślanek_Joanna]

Odpowiadając na pytanie o podwójne chrzty, to potwierdzam: nawet dzieci znanej matki były chrzczone po raz drugi (na wszelki wypadek?):
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... te=&exac=1

Powyżej przypadek z mojej rodziny - Bronisław Madro ochrzczony raz po urodzeniu, zgłoszony przez akuszerkę i drugi raz już jako nieanonimowy podrzutek.
Pozdrawiam
Joanna

[Sroczyński_Włodzimierz]

@" nawet dzieci znanej matki były chrzczone po raz drugi"
Nawet pomijając instytucję chrztu warunkowego, to "były", a "bywały" to duża różnica.
Przy założeniu "były chrzczone dwa razy" (tj przechodząc na poziom tego, o czym możemy mówić - na poziom dokumentów) oznaczałoby to dwa akty urodzenia dla każdego dziecka. To będzie można zbadać po publikacji całości materiału. Na dziś - nie wydaje się, by tak było. Przynajmniej w latach, w których już są AU (ASCki) w Św. Krzyżu.
Np 1882 - ponad 600 AU
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... rdertable=[[6,"asc"]]&searchtable=&rpp1=600&rpp2=50
być może będzie
czy będzie 600 "pierwotnych AU" /chrztów tj innych, a dotyczących tych samych osób? Może, ale nie sądzę.

Chyba, że "nawet" z cytowanego źle rozumiem. Ale jak inaczej rozumieć niż wzmocnienie twierdzenia tj "nie tylko o niepodanych rodzicach, ale nawet w przypadku znanej matki były 'dwukrotnie chrzczone'"

Niejasności jest niemało. Być może część z nich uda się wyjaśnić, gdy będzie materiał do badania,

[mwpch]

Nie chodzi o domniemania, wątpliwości i spekulacje, ale „twarde dowody”.
Marceli Chamerski został ochrzczony w Radomiu 17 stycznia 1875r. https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 884&zoom=1 (akt 35), a następnie 30 stycznia w kościele św. Krzyża w Warszawie https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 172&zoom=2 (akt 273). Identyfikacja osoby nie pozostawia wątpliwości, oba akty są pełne (nie żadne „dopełnienie”). Najdziwniejsze jest, że księga rodowodowa Szpitala Dzieciątka Jezus opisująca moment przyjęcia dziecka 29 stycznia podaje wyraźnie, że dziecko zostało już ochrzczone w Radomiu. Mimo to następnego dnia jest chrzczone powtórnie w Warszawie.
Zakładam, że prawda jest taka, że księża w Warszawie mając zaaprobować przyjecie dziecka, zwłaszcza spoza Warszawy, po kilkunastu dniach/kilku miesiącach od urodzenia, nie mając dowodu ochrzczenia dziecka w miejscu urodzenia (gdziekolwiek indziej), np. w postaci odpisu metryki (pytanie dlaczego matka go nie dostarczyła zawożąc dziecko z Radomia aż do Warszawy), woleli „zgrzeszyć nadgorliwością” i nieważnie udzielić drugiego chrztu, niż ryzykować, że dziecko nie będzie ochrzczone w ogóle, co zamknie mu drogę do zbawienia (tak wówczas uważano).
Prawdopodobnie taka sama sytuacja dotyczyła mojego pradziadka. Znalazłszy drugi akt chrztu zwątpiłem, że chodzi o tę samą osobę (choć wszystkie dane pasują idealnie), ale przykład Marcelego dowiódł mi, że dwa chrzty były dokonywane (zresztą prawdopodobnie byli braćmi).
Marek

[Kaczmarek_Aneta]

Powtórzę pytanie: czy zachowały się księgi przyjęć dzieci sprzed sierpnia 1871r.? I co z podwójnymi chrztami?
Marek

Dzień dobry,

cyt. "Dzieci po przybyciu do szpitala są zapisywane do rodowodu, prowadzonego osobno dla chłopców, a osobno dla dziewcząt. Rodowód ten
zastępuje księgę ludności. Zaraz potem otrzymują chrzest w miejscowej kaplicy, jeżeli wraz z dzieckiem nie znaleziono dowodu że już zostało ochrzczone. Następnie, wyciąg z rodowodu przesyła się urzędnikowi stanu cywilnego dla spisania aktu urodzenia pod imieniem i nazwiskiem których wyszczególnienie znaleziono przy dziecku, lub pod nadanemi przez szpital, jeżeli nie było żadnego dowodu piśmiennego przy dziecku.

Cytat pochodzi z publikacji "Opieka nad dziećmi opuszczonemi i Dom Podrzutków w Warszawie" autorstwa Ludwika Paprockiego.
Tu wersja elektroniczna:
https://bcpw.bg.pw.edu.pl/Content/2770/PDF/lpon.pdf

Pozdrawiam
Aneta

[mwpch]

Zasadniczo wszystko się zgadza, tym kierowałem się w moich domniemaniach.
Dziwią mnie konkretne przypadki, bo co innego zupełny podrzutek (anonimowo zostawiony w Kołysce), mający 1-3 dni, co innego dziecko kilkunastodniowe, a już na pewno czteromiesięczne przywiezione aż z Radomia (w 1875r. chodziło o styczeń!). Brak dowodu chrztu - zakładam, że pisanego - jako powód do ponownego chrztu, to jedno, ale w księdze rodowodowej wyraźnie zapisano, że dziecko zostało już ochrzczone w Radomiu. Może "zeznanie" osoby, która przywiozła dziecko (pytanie, czy matka tłukłaby się do Warszawy w styczniu (!) 13 dni po porodzie), uznane zostało za niewystarczające.
Tak czy owak chodziło mi o potwierdzenie takiej sytuacji, bo znalazłszy drugi chrzest o tych samych danych wątpiłem, czy chodziłoby o to samo dziecko.
Pozostaje kwestia informacji, czy istnieją księgi urodzeń (przyjęć do Instytutu ks. Baudouina) sprzed lipca 1871. Gdyby podobnie do Marcelego z 1875r. przy moim pradziadku zaznaczono pochodzenie "z Radomia" sprawa byłaby już oczywista.
Marek.

[Jan_Ogi]

Dobry wieczór,
poszukuję wykazu/rejestru dzieci przyjmowanych do sierocińca w Warszawie w latach 1891-1900.
Pozdrawiam

moderacja (elgra)
Połączono z istniejącym tematem.

[Kaczmarek_Aneta]

Dzien dobry,

zachowane zasoby:
https://skanoteka.genealodzy.pl/id3012

Pozdrawiam
Aneta

[W_Marcin]

Zachowane - to zbyt wielkie słowo:)
Zachowanych jest więcej niż to, co w linku.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Informacje w serwisie są. Skanoteka nie jest pełnym odzwierciedleniem, za to obraz przedstawiony w tym i innych wątkach w miarę w pełni oddaje stan wiedzy o stanie zachowania archiwaliów z XIX w.
Może wypadałoby poszerzyć o "co można zrobić, by były w miarę prosto dostępne", a może to niepotrzebne.
Kolejna tura powtarzania pytań nie zmieni nic na plus. Może ew. więcej chaosu wprowadzić.
Więcej czytania i szukania polecam:)