Wiarygodność i poprawność metryk

[kicaj]

Dzień dobry,
jak podchodzicie do ufności aktu zgonu który został wystawiony w 1947 r.
Problem z jakim się obecnie zmierzam to, że nie zgadza mi się imię małżonki podanej w akcie zgonu, przez co moja ufność do tego dokumentu została znacząco ograniczona.
Zaufanie straciłem również do imion rodziców denata, gdzie obydwoje noszą bardzo podobne imiona Antoni i Antonina. Zaś zgłaszający zgon - prawdopodobnie obca osoba - również nosi imię Antoni.

Posiadam inny dokument: sprawę w sądzie z podobnego okresu, gdzie oskarżonym jest kolejna żona denata (prawdopodobnie druga), a świadkiem jest jego syn, który za matkę zgłosił całkowicie inną osobę, niż jest wymieniona w/w dokumencie

pozdrawiam
Cezary

[pdanielak]

Ja podchodze nieufnie do kogos kto nawet ukrywa swoje imie...

Piotr

[kicaj]

proszę wybaczyć, to mój pierwszy post, już zaktualizowałem profil

[choirek]

Dobry wieczór.
Na samym akcie zgonu raczej nie oparłbym wywodu przodków. To, że imiona rodziców są zbliżone to akurat nie problem, ale bez aktu ślubu, to wątłe poszlaki. Przy milionowych stratach i ruchach ludności, różnie to mogło być. Może akt wydano na podstawie lewych dokumentów?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Najbardziej obiecującym (pierwszym do rozwinięcia) śladem z tego zestawu informacji są chyba dane świadka - syna. Tym bym podążał (ewidencja ludności, jego urodzenie, inne typu szkoła wojsko) do AM rodziców (innych małżeństw rodzica?)

[kicaj]

A co myślicie na temat zbieżności imion rodziców (Antoni, Antonina) do osoby zgłaszającej (Antoni).
Czy zdarzało się że zamiast wpisać NN (osoba nieznana), wpisywano jakieś losowe dane?

Coś na miarę Adam Adamczyk, Jan Kowalski

[Virg@]

Witaj Cezary,

zasada ograniczonego zaufania powinna obowiązywać przy analizie wszystkich dokumentów i tych starych i nowych oraz najnowszych. Raz podają błędne dane stare innym razem późniejsze.

Polecam wątek: Zaufanie do dokumentów.
Ciśnie się też pytnie: Czy genealogia jest nauką wiarygodną?
Dlaczego się nią zatem zajmujemy? - „bo nie ma lepszej", a przecież chcemy poznać swoich przodków .

A tak przy okazji.
Ponieważ np. dane o przyczynie zgonu często nie pochodziły od lekarza nie są one zbyt ścisłe. Jest to z reguły opis objawów zewnętrznych, niekoniecznie spowodowanych tymi samymi jednostkami chorobowymi, lub też po prostu nazwa narządu wewnętrznego. Na ogół też osoby żyjące dobrze znały swój wiek, nawet jeśli były niepiśmienne. Niestety, wiedza ta ginęła po ich śmierci i dlatego wiek podawany przez osobę zgłaszającą zgon jest raczej nieścisły. Mógł to być krewny, lecz także i zupełnie obca osoba (oglądacz zwłok, lekarz, gospodarz w którego domu nastąpiła śmierć, współlokator). Wiek zaokrąglano, jak wykazały badania genealogiczne, raz w górę, raz w dół (+/- około dziesięciu lat).
Podobnie było z podawaniem innych danych do tych dokumentów.

Łączę serdeczne pozdrowienia –
Lidia

[kicaj]

Dziękuje wszystkim za odpowiedź.
Lidia dzięki po przeczytaniu Twoich postów, chciałem wystąpić o oryginalny dokument do USC, lecz twierdzą że kopię mogę zrobić osobiście tylko się tam stawiając. Więc albo mi przyjdzie pojechać do Piotrkowa albo poczekać jeszcze parę lat, aż minie 80 lat od zgonu i dokument trafi do archiwum.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"osobiście" zawiera w sobie "osobiście przez pełnomocnika"
tylko - po co? tzn nie kwestionujesz prawidłowości odpisu

a co do tego co będzie za parę lat... będzie albo nie - zawsze może być nowelizacja, USC nie od razu przekazują etc
na pewno łatwiej zmieniać, tj poprawiać ASC dopóki jest w USC. Po zdaniu do AP tez jest możliwe, ale to miewa negatywne implikacje.

[julia_jarmola]

jak podchodzicie do ufności aktu zgonu który został wystawiony w 1947 r.
Problem z jakim się obecnie zmierzam to, że nie zgadza mi się imię małżonki podanej w akcie zgonu, przez co moja ufność do tego dokumentu została znacząco ograniczona.
Zaufanie straciłem również do imion rodziców denata, gdzie obydwoje noszą bardzo podobne imiona Antoni i Antonina. Zaś zgłaszający zgon - prawdopodobnie obca osoba - również nosi imię Antoni.

Każdy akt metrykalny może zawierać błędy, choć wydawałoby się , że z roku 1947. powinien być wiarygodny.

Najwięcej błędów jest w starych aktach. Moja babka ojczysta w akcie chrztu i zgonu ma podane nazwisko panieńskie swojej matki- Karlińska ( Zofia), zamiast... Zofia Orzelska.. Chrzestnym był Aleksander Rewkowski, a takiego w rodzinie nie było, jak i w folwarku Dobrypol, zaś kilkoro dzieci w tej rodzinie podawał do chrztu Aleksander Karliński właśnie. Nie wiem dlaczego tego w akcie zgonu nie skorygowano , tym bardziej , że w akcie ślubu figuruje, jako matka babki - Zofia Orzelska..

Akta spisywano często po fakcie, notatki sporządzano na luźnych kartkach.
Panował bałagan, ale nie mamy wyjścia, bazujemy na tym , co mamy.
Zgon często zgłaszały osoby obce , a i zbieżność imion Antoni, Antonina, mogły się zdarzyć.

Pozdrawiam,
Julia[/i]

[xBartHekJKM]

Dzień dobry!
Drodzy Forumowicze, chciałbym zadać Wam pytanie: Gdy znajdziecie jakąś metrykę, np. urodzenia przodka, skąd wiecie, macie pewność, że jest ona poprawna?
Mam z tym duży problem, ponieważ mam trochę metryk przodków, ale obawiam się, że mogę po prostu pomylić osoby, wszakże w tym samym czasie, w tej samej parafii mogli żyć ludzie o tym samym imieniu i nazwisku. Chyba nie sposób mieć całkowitą pewność w badaniach genealogicznych. Metryki posiadam z Geneteki.
Czy macie na to jakiś sposób, na 100% weryfikację poprawności odnalezionej metryki? Chyba nikt nie chciałby wprowadzić do swojego drzewa błędnego przodka czy błędnych danych.
Pozdrawiam!

moderacja (elgra)
Witamy na forum!
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów nazwiskiem i imieniem lub przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 5276#75276

[Małgorzata_Kulwieć]

Hmmm, jak się prowadzi badania systematycznie, nie na wyrywki, to mając komplety U, M, Z i ewentualnie inne dokumenty, to ma się pewność. Ale jak czegoś brakuje, to mozna mieć wątpliwości. Ja wtedy zaznaczam, ze osoba moze nie być tą, za którą ją uważam. Często po znalezieniu innych materiałów mam potwierdzenie, ale też i zaprzeczenie. Zdarzało się, ze w jednej parafii w tym samym czasie żyło trzech Janów o tym samym nazwisku i w zbizonym wieku. I jeden zmarł, ale nie podano szczegółowego, co by go zidentyfikowało. I dopóki nie znalazłam nic nowego , co naprowadziłoby mnie na trop, nie wiedziałam, który to umarł.Oczywiście piszę o przypadkach gdzie, albo nie podano rodziców, albo współmałżonków , czy dzieci - to w aktach M i Z. Ale nieraz mam dwoje dzieci o tych samych imionach u jednych rodziców i domniemam iż pierwsze zmarło, a drugie jest tym, które przeżyło. I tu bywa problem, bo okazuje się, ze nie zawsze tak jest.

[kminek]

Odpowiedź jest trochę skomplikowana, ale tak jak napisano powyżej, trzeba porównywać znalezioną metrykę z innymi dokumentami i z informacjami, które są pewne. Niestety im dalej w czas tym mniej pewnych informacji. Nazwiska i imiona powtarzały się masowo w jednej wsi, samych nazwisk używano w różnych formach (Kowal,Kowalski, Kowalewicz, Kowalik- to może być ta sama osoba w różnych aktach), zmieniały się w czasie i teoretycznie wszystkie dzieci jednego ojca mogły mieć różne nazwiska, a przykładowy Jan Franciszek był w dalszych aktach nazywany Franciszkiem a nie Janem jak w naszych czasach. Imienia Agata używano zamiennie z Agnieszką, Katarzyny z Krystyną, Szczepana ze Stefanem, u grekokatolików mieszano jeszcze formy polskie i ichniejsze.Wiek podawano na oko:)
Jak wspomniano wyżej czasami po śmierci dziecka następne tej samej płci nazywano tym samym imieniem, Więc jedno małżeństwo mogło mieć kilka córek czy synów o tym samym imieniu. O imieniu czasami decydował ksiądz i pamietam z jednej wsi, że wszyscy mężczyźni ochrzczeni za jego "kadencji" mieli na imię Sebastian, co jeszcze bardziej gmatwa sprawę. Bardzo głęboki temat.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie dzieliłbym na Polaków i "inszych" wg klucza grekokatolik (austriackie gadanie- to unita!) i "inne".
Bardzo głęboki temat.

Ostatnie pytanie było raczej nie o zgodność dokumentu ze stanem faktycznym, a o warsztat: znalezienie i ocenę czy to co znaleźliśmy jest tym, co szukaliśmy.

[jart]

Dzień dobry!
Drodzy Forumowicze, chciałbym zadać Wam pytanie: Gdy znajdziecie jakąś metrykę, np. urodzenia przodka, skąd wiecie, macie pewność, że jest ona poprawna?
Mam z tym duży problem, ponieważ mam trochę metryk przodków, ale obawiam się, że mogę po prostu pomylić osoby, wszakże w tym samym czasie, w tej samej parafii mogli żyć ludzie o tym samym imieniu i nazwisku. Chyba nie sposób mieć całkowitą pewność w badaniach genealogicznych. Metryki posiadam z Geneteki.
Czy macie na to jakiś sposób, na 100% weryfikację poprawności odnalezionej metryki? Chyba nikt nie chciałby wprowadzić do swojego drzewa błędnego przodka czy błędnych danych.
Pozdrawiam!

Dobre pytanie, zagadnienie może być bardziej złożone (zależy od konkretnego przypadku).

Nie przesadzałbym. Ja osobiście na przestrzeni około 10 lat spotkałem 2 przypadki w których nie mam pewności: w jednej wsi żyją dwa małżeństwa w których oboje małżonków nosiło te same imiona i nazwiska, dodatkowo dzieci rodziły się prawie w tym samym okresie. to właśnie zdecydowało którą parę uznałem za bardziej prawdopodobną (choć zbadałem i "podłączyłem" do drzewka obydwie, wariantowo).
Bardzo ważny jest kontekst, zawsze coś może wpłynąć na potwierdzenie lub choćby uprawdopodobnienie hipotezy, do rzeczy które już wymieniłem dodałbym jeszcze: dalsza rodzina (i jej członkowie występujące w innych dokumentach np. jako świadkowie, chrzestni), czas (w różnym kontekście, np granice zdolności biologiczna kobiety do bycia matką).

No i rzecz bardzo ważna: najlepiej dokumenty (w tym metryki) weryfikować innymi dokumentami, najlepiej od różnych wystawców i o różnym przeznaczeniu (metryki, spisy ludności, akta urzędowe, akta administracyjne dóbr/wsi/dworów etc.)

Z czasem nawet luźno związany zbiór wydarzeń i osób może ułożyć się w spójną (i wiarygodną) opowieść. Sporo już jest na forum o tym napisane, poszukaj.