Mieszane małżeństwa - pytanie

[Andrzej75]

Różnica wyznań to jedna z przeszkód do zawarcia sakramentalnego katolickiego małżeństwa.
Od tej przeszkody udzielano dyspens (które co do zasady powinny się znajdować w alegatach do AM), ale pod warunkiem, że wszystkie dzieci danej pary będą wychowywane w wierze katolickiej (strona niekatolicka musiała się do tego zobowiązać na piśmie).
Tyle teoria, w praktyce mogło być inaczej, ale tu już trzeba badać konkretne przypadki.

[henryk22]

Bez konwersji?
Małżeństwo ASC rzymskokatolickie?
Taki scenariusz domyślny, a ew. wpis ewangelicki - dodatkowo, opcjonalnie.
Dzieci teoretycznie (tzn tak - przepisy są) urodzenia w ASC rk.

taka "tradycja" (rk synowie, EA córki) - to raczej mit niż prawda. Powielany ale bez powoływania się na badania.

Analogii z kościołami rzymskimi, katolickimi z dwoma rytami (tj rk i unicki) - nie ma. To (rk i ewangelicki) inne wyznania.

Nie "mit powielany" tylko przepis prawny.
Prawo o małżeństwie z 1836.
Art 195 dotyczący małżeństw osób wyznania rzymskokatolickiego z osobami wyznań ewangelickich: "Synowie spłodzeni w tych małżeństwach, wychowani być winni w religii ojców, a córki w religii matek, jeżeli rodzice inaczej się przed ślubem nie umówili".
https://polona.pl/item-view/8a3baf14-0b ... a?page=160
Art. 198. „Rozporządzenia w poddziale poprzedzającym objęte, służą za prawidło co do małżeństw pomiędzy osobami wyznającymi religią rzymsko-katolicką, i osobami innych wyznań chrześcijańskich, wyjąwszy małżeństwa z osobami wyznającymi religią grecko-rosyjską, niemniej małżeństwa, w których obrzęd dopełniony ślubu był przez duchownego grecko-rosyjskiego, takowe ulegają przepisom zawartym w oddziale następującym.”
https://polona.pl/item-view/8a3baf14-0b ... a?page=161
Z art. 195 wynika, że synowie dziedziczą religię ojca, a córki religię matki, choć można umówić się inaczej. Z art. 198 wynika, że art. 195 ma też zastosowanie do małżeństw osób wyznania rzymskokatolickiego z osobami innych wyznań oprócz prawosławia. W prawie z 1836 grekokatolicyzm nazwany był „religią grecko-unicką” (rozdział III), czyli uznany został za odrębne wyznanie. Tym samym zgodnie z art. 198, art. 195 miał zastosowanie również do małżeństw mieszanych osób obrządku rzymskokatolickiego i greckokatolickiego.

Henryk

[Nagórski_Bogusław]

Witaj, Henryku, z Krakowa!
O coś takiego mi chodziło!

Czy pod rządami Kodeksu Napoleona (przed 1836 r.) zasady były identyczne ?

Pozdrawiam
Bogusław

[henryk22]

Kodeks Napoleona normował wyłącznie śluby cywilne, nie ma tam mowy o ślubach religijnych, a obowiązywał do roku 1825. Katolicy brali 2 śluby, najpierw cywilny, potem religijny. Natomiast zasada "synowie idą za ojcem, córki za matką" obowiązywała od początku unii brzeskiej, choć w praktyce nie była przestrzegana.

Henryk

[w3w]

Katolicy brali 2 śluby, najpierw cywilny, potem religijny.

Można prosić o źródło/ podstawę tej informacji?
Bo z tego co mi wiadomo, to był jeden ślub, bo księża byli zarazem urzędnikami stanu cywilnego.

Wojciech

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jest to mit powielany, bez powoływania się na badania - co widać wyraźnie także z tego przykładu:)

"jeżeli rodzice inaczej się przed ślubem nie umówili"
nie pomijajmy tego fragmentu regulacji - OK?
i "powinni"
nie jak w przypadku prawosławia

bo jeśli 99% się umawiało inaczej, to pomysł by z pozostałego jednego procenta robić regułę dziwna sprawa

a czy 99:1 było to, czy 95:5
czy jaka inna relacja umawiających się inaczej do nieumawiających - to właśnie nieprzywoływanie badań,a twierdzenie że 0:100 to utrwalanie mitu

poza tym "tradycyjnie" to ciut dłużej niż 1836, historia związków mieszanych katolicko - ewangelickich nie zaczyna się "pod carem w 1836"


tak, by małżeństwo było sakramentalne, nie umowne (czyli rk nie ewangelickie) małżonkowie dwóch wyznań powinni byli zadeklarować wychowanie wszystkich dzieci w wierze katolickiej - czyli "umówić się inaczej" - w 100%


(btw chyba "unicka" jest pierwotna, a "greckokatolicka" to austriacki pomysł paręset lat późniejszy)

[henryk22]

To, że były 2 śluby wynika z analizy ksiąg metrykalnych.
Przykład księga ślubów z parafii Biskupice w pow. lubelskim:
https://ksiegimetrykalne.pl/viewer/#bis ... 5_0001.jpg
Księga na została założona w 1808, ale była kontynuowana do końca 1825. Od roku 1810 są tu te same śluby, co w księgach "napoleońskich", ale widać różnice: nie ma ślubów żydowskich, data jest przeważnie nieco późniejsza, zdarza się nawet, że świadkowie są inni. Wniosek jest prosty: są to śluby religijne.
W księgach sąsiedniej parafii Pawłów (nieopublikowane) zdarzało się często, że i duchowny był inny: ślubu cywilnego udzielał proboszcz, ślubu religijnego najczęściej wikary.

Henryk

[Sroczyński_Włodzimierz]

"ślubu religijnego" (cywilnego zresztą też) udzielają sobie wzajem nupturienci
urzędnik rejestruje, a kapłan błogosławi związek

[henryk22]

Jest to mit powielany, bez powoływania się na badania - co widać wyraźnie także z tego przykładu:)

"jeżeli rodzice inaczej się przed ślubem nie umówili"
nie pomijajmy tego fragmentu regulacji - OK?
i "powinni"
nie jak w przypadku prawosławia

bo jeśli 99% się umawiało inaczej, to pomysł by z pozostałego jednego procenta robić regułę dziwna sprawa

a czy 99:1 było to, czy 95:5
czy jaka inna relacja umawiających się inaczej do nieumawiających - to właśnie nieprzywoływanie badań,a twierdzenie że 0:100 to utrwalanie mitu

poza tym "tradycyjnie" to ciut dłużej niż 1836, historia związków mieszanych katolicko - ewangelickich nie zaczyna się "pod carem w 1836"


tak, by małżeństwo było sakramentalne, nie umowne (czyli rk nie ewangelickie) małżonkowie dwóch wyznań powinni byli zadeklarować wychowanie wszystkich dzieci w wierze katolickiej - czyli "umówić się inaczej" - w 100%


(btw chyba "unicka" jest pierwotna, a "greckokatolicka" to austriacki pomysł paręset lat późniejszy)

Szanowny Panie.
Czepia się Pan słówek, zarzuca mi Pan, że użyłem potocznego zwrotu ”duchowny udzielił ślubu”, a jednocześnie wytrwale nazywa przepis prawny mitem.
Myślę, że w użytym w art. 195 określeniu „jeżeli rodzice inaczej się przed ślubem nie umówili” chodzi o formalną pisemną umowę przedślubną, bo inaczej przepis taki nie miałby sensu. Takiej umowy nie było nawet w 1%.
Informację, że zasada „synowie idą za ojcem, córki za matką” obowiązywała od początku unii brzeskiej znalazłem w książce ks. Romana Soszyńskiego "400-lecie Unii Brzeskiej" (wyd. 1996, str 134). Wprawdzie autor nie podaje źródła tej zasady, ale lepsze taka informacja niż coś wyssanego z palca.
Natomiast zgadzam się, że ta zasada bardzo często była łamana.

Henryk

[Sroczyński_Włodzimierz]

Mitem nie nazywam "przepisu prawnego" a opis rzeczywistości oparty na wątłych przesłankach.
Co oznaczał przepis - podałem wyżej. JEŚLI
a co na to "przepisy" kościoła powszechnego? Wg nich właśnie ten warunek o wychowaniu dzieci w wierze katolickiej winien być spełniony by do pobłogosławienia związku przez kapłana akatolickiego dojść mogło.

Unia brzeska nie dotyczyła ewangelików!
o kolosalnej różnicy i przenoszeniu zwyczajów (których nie kwestionuję) z mieszanych małżeństw wyznań katolickich na związki katolicko-ewnagelickie między innymi traktował mój post

w miniaturze właśnie widać jak utrwalany jest mit