Zagadkowe śluby

[enora]

Ale obowiązywanie ustawy pruskiej z 1875 zniósł dekret z dnia 25 września 1945 r. Przepisy wprowadzające prawo o aktach stanu cywilnego
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDe ... 9450480273
a przepisy dekretu z dnia 25 września 1945 r. Prawo o aktach stanu cywilnego
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDe ... 9450480272
były jednakowe dla całego kraju. Nie wspomina się w nich o małżeństwach wyznaniowych, więc Paweł ma rację - w latach 1945-1958 śluby wyznaniowe nie miały znaczenia urzędowego, ale też nie były zależne od zawarcia wcześniej związku cywilnego.
Sama mam taki przypadek w rodzinie (b. zabór rosyjski, choć w tym momencie nie ma to już znaczenia) w latach 50-tych. Cywilny związek zawarty kilka lat po kościelnym (R-K).

Pozdrawiam,
Eleonora

[Sroczyński_Włodzimierz]

To, ze w Twojej rodzinie był nie dowodzi:) Serio:)
Śluby wyznaniowe nie miały znaczenia i po 1958 roku i nadal nie mają.
A czy były zależne ("wyznaniowe" po 1945) od zawarcia związku cywilnego - to regulacja danego wyznania , więc szukaj w regulacjach wewnętrznych danego wyznania.

Tak jak o "poprawności" związku ośmiolatków na koloniach zawartego - nie w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym czy kanonach wiary, a decydujee mistrz ceremoni:) czy ślub "we filmie" - reżyser

IMO: tylko w zagrożeniu i bardzo nietypowych przypadkach ksiądz błogosławi(ł) związek
tzn tak powinien
a co bywało..bywało..
bywało i po umowie międzynarodowej Polska-Watykan, że ksiądz "nie zdążył" zgłosić konkordatowego (cywilno-religijnego) co skutkowało nieważnym cywilnym
ale to nie dowodzi niczego poza dziurami w protokole:)

[bielecki]

Znam przypadek, że para zawarła ślub w czasie wojny w okolicach Białegostoku, prawdopodobnie ok. 1943 roku. Tak w każdym razie uważało się w rodzinie, bo akta żadne się nie zachowały w USC z tego okresu. W istocie poza przekonaniem rodziny nie ma 100% pewności, że ślub wyznaniowy miał miejsce, ale raczej realia społeczne epoki każą przypuszczać, że miał - tyle, że na skutek wypadków wojennych pewnie nie przetrwały dokumenty.

I pierwsze dzieci tej pary urodzone w latach 1944, 1948 zapisane są jako ślubne zapewne na słowo rodziców. Po czym ktoś w USC się zapewne skapował, że nie ma na to żadnej podkłądki - i w 1952 para zawiera formalnie ślub cywilny, żeby już nikt nie miał wątpliwości. W rodzinie twierdzi się, że na żądanie władz. Sami małżonkowie już dziś od dawna nie żyją oczywiście.

Łukasz

[enora]

Bez urazy, ale Twoje IMO tym bardziej nie dowodzi .
Ale Twoja opinia opiera się zapewne na czymś więcej, niż przeczuciu. Potrafisz wskazać jakąś podstawę?
Zapis o możliwości udzielenia ślubu wyznaniowego bez cywilnego tylko w sytuacji zagrożenia życia itp. pojawia się w ustawie z 1958, gdzieś jeszcze w latach 1945-1958?
A po umowie Polska-Watykan wróciła możliwość zawarcia ślubu kościelnego bez cywilnego. Nie tylko na skutek "zapomnienia" księdza, ale również woli zawierających małżeństwo. Trzeba zadeklarować, czy chce się mieć ślub "w pakiecie" z cywilnym, czy tylko wyznaniowy. Możliwość wykorzystywana np. przez małżonków poniżej 26 roku życia, którzy pobierali rentę rodzinną
Eleonora

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ale to ten co głosi twierdzenie ma je udowodnić.

śluby religijne nie są regulowane ustawami.
Uważasz, że mi się to wydaje czy to raczej jest obiektywny opis rzeczywistości?

Nie, po umowie jest to związek cywilno-religijne, nie "tylko religijny".
"Tylko wyznaniowy" musi być poprzedzony cywilnym (regulacja kościelna:) - sam w sobie nie ma żadnego znaczenia w prawie powszechnym.
Jak ślub ośmiolatków na koloniach czy odegranie sceny w filmie przez aktorów. W wewnętrznych światach wyobrazonych - działa. Bez kontaktu z rzeczywostością.

I jeszcze jedno a propos ustawy linkowanej
ksiądz ślubu nie udziela. To kolejna bzdura;) A że zapisana? Cóż...niczego nie zmienia taki zapis. I przed nim i po nim - małżonkowie udzielają sobie sakramentu. I ustawodawcy nic do tego:) Jedna, dwie ustawy, dekrety, rozporządzenia etc - nie ma znaczenia. Inny świat:)

[Kaczmarczyk_Dorota]

Dzień dobry.
Moi rodzice ślub kościelny zawarli w Krakowie , w kościele Redemptorystów w lipcu 1946 roku, ale ponieważ obawiali się, że prawnie może nie być uznany, to w kwietniu 1947 roku zarejestrowali swój związek w USC. Jak wspominała moja mama, weszli prosto z ulicy, mając dwie zupełnie obce osoby za światków. I to data ślubu cywilnego została dopisana przez księży w akcie chrztu mojej mamy i mojego taty.
Pozdrawiam
Dorota

[enora]

Sam użyłeś określenia IMO - "in my opinion".
Zapytałam o obiektywne podstawy tej opinii.

Ja daję odnośniki do przepisów.

Z jednym się zgodzę - ksiądz ślubu nie udziela, on go jedynie "powagą Kościoła Katolickiego potwierdza i błogosławi".

Nie, po umowie jest to związek cywilno-religijne, nie "tylko religijny".
"Tylko wyznaniowy" musi być poprzedzony cywilnym (regulacja kościelna:) - sam w sobie nie ma żadnego znaczenia w prawie powszechnym.

Nie, po umowie jest to związek cywilno-religijny o ile małżonkowie wyrazili taką wolę podpisując stosowne dokumenty, a ksiądz dopełnił formalności przesyłając je do USC. Inaczej jest to związek tylko wyznaniowy, który nie ma żadnego znaczenia w świetle prawa państwowego, natomiast pozostaje ważnym sakramentem - jest ważny w świetle prawa kanonicznego. Tylko wyznaniowy nie musi być poprzedzony cywilnym.
Więcej tutaj:
http://www.kerygma.pl/dokumenty-kosciol ... -1055-1165

A która rzeczywistość "cywilna", czy wyznaniowa jest dla kogoś bardziej istotna, to już odrębna kwestia. Mam koleżanki, które zawierały po 1990 ślub tylko kościelny, aby w oczach państwa pozostać osobami niezamężnymi i nie tracić prawa do renty po zmarłym rodzicu. Po kilku latach brały śluby cywilne.
Dla mojej ciotecznej babki w latach 50-tych prawdziwy ślub to był ten w kościele, a rejestracja w urzędzie... Załatwili to po paru latach, kiedy pojawiły się problemy urzędowe.

Ale nie w tym rzecz. Pytanie autora wątku dotyczyło przypadku ślubu kościelnego w 1957 i cywilnego w 1962 i dlaczego taka była kolejność. Na pytanie "dlaczego" nie da się odpowiedzieć - tu musieliby się wypowiedzieć zainteresowani .
Natomiast było to możliwe w świetle ówczesnych przepisów państwowych i prawa kanonicznego. I nie było jakimś wyjątkowym przypadkiem.

Eleonora

[Sroczyński_Włodzimierz]

IMO - dotyczy regulacji religijnych. To jest ocenne (jak przy wielu innych - "ksiądz bierze grzech na siebie") czy dana sytuacja wypełnia.
Nie wiem jakie były ostre kryteria. W mojej ocenie - nie zawsze było zagrożenie, ale znam to tylko z relacji. Sam nie byłem w takiej sytuacji, stąd podkreślam że to IMO nie fakt.

"Co ważniejsze" ..no nie przesadzajmy - skutki w rzeczywistym świecie ma związek cywilny (ew. cywilno-
religijny), niezależnie w jakim imaginarium ktoś żyje. Tak jak zawarcie związków w różnych religiach czy porządkach prawnych jeśli nie jest spójne z polskim prawem - nie ma znaczenia (związki z dziećmi wielożeństwo, nieróżne płcie, człowiek i nieczłowiek etc)

Ważniejsze/mniej ważne nie jest kategorią do rozważania - chyba.

Nie, nie było to możliwe w świetle przepisów (poza b. wyjątkowymi przypadkami)- tu mamy różnicę zasadniczą i jasno określoną.

Tak, zdarzało się. Ale "w świetle przepisów" - nie powinno się zdarzać;)
A..i (IMO:)))) związek "tylko sakramentalny" z końca XX wieku czy początku XXI zawarty dla oszustwa, wyłudzenia ("renta") raczej jest prosty do podważenia, tj stwierdzenia nieważności

[enora]

Nie sądzę, żeby warto było brnąć w spory, co dla kogo oraz co kiedy w konkretnej społeczności było ważniejsze i było "prawdziwym" ślubem. IMO

Nie, nie było to możliwe w świetle przepisów (poza b. wyjątkowymi przypadkami)- tu mamy różnicę zasadniczą i jasno określoną.

I tu jest zasadnicza i obiektywnie rozstrzygalna istota naszego sporu. Nie było możliwe w świetle przepisów w latach 1958-1990. I przed 1945 (z nieco innych, przynajmniej w Kongresówce, powodów).
Było w latach 1945-1958. I po 1990.

Dałam linki do obowiązujących w tych latach przepisów. Jak mam to bardziej udowodnić? Regulacja, o której piszesz, została wprowadzona w 1958. Wskaż proszę przepis, który zabraniał tego w latach 1945-1958.

Tak, zdarzało się. Ale "w świetle przepisów" - nie powinno się zdarzać;)
A..i (IMO:)))) związek "tylko sakramentalny" z końca XX wieku czy początku XXI zawarty dla oszustwa, wyłudzenia ("renta") raczej jest prosty do podważenia, tj stwierdzenia nieważności

Ale jakiej nieważności? Kanonicznej? Niby na jakiej podstawie. Ślub kościelny nie został zawarty z powodu renty. Dla zachowania prawa do renty pominięto ślub cywilny. Ten tym bardziej nie mógł być nieważny, bo wcale go nie było.
Przepisy dawały prawo do renty po zmarłym rodzicu do 26 roku życia, chyba że uprawniony zawarł związek małżeński. Prawo przepadało w momencie zawarcia takiego związku. Więc go nie zawarły. A że miały osobistą potrzebę żyć w związku sakramentalnym, to taki i tylko taki, nie rodzący skutków cywilno-prawnych, zawarły.

Eleonora

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ale ja nie dyskutuję na temat "co w danej społeczności było ważniejsze", tj wręcz odmawiam , zaprzeczam istnieniu takiej kategorii:)

Daj linki do regulacji kościelnych.
Bo prawo cywilne nie regulowało i nie reguluje co jest sakramentem.
Tak jak "nie dotyka " długów karcianych i zobowiązań klient-prostytutka.

To jest poza systemem i próby regulacji nie mają podstaw i znaczenia.
Tak jak wypowiedzi ustawodawcy na temat tego czy to ksiądz udziela ślubu. to nie ma żadnego znaczenia co sobie ustawodawca napisze na ten temat.
Jedynie może dać obraz jego wiedzy, zakotwiczenia w tradycji, społeczeństwie. Ot ciekawostka i tyle. Dla historyków, a u współczesnych śmiech:)

Różnica zdań miedzy nami nie polega na tym "co ważniejsze" - bo ja się nie wypowiadam na ten temat, Nie neguję odczuć, wrażeń, systemu wartości etc. Piszę o realnym świecie, o skutkach prawnych. Stworzeniu stanu prawnego.

Różnimy się w ocenie czy wg prawa kanonicznego (ew. innych regulacji np w danej diecezji jakiegoś "ogólnego zezwolenia" biskupa) można było (a zdaje się,że przy Twoim sformułowaniu zagadnienia - nadal można!) zawrzeć skutecznie związek sakramentalny bez ślubu cywilnego.
Moim zdaniem - tylko w bardzo szczególnych okolicznościach typu zagrożenie życia (i pod jeszcze innymi warunkami, samo zagrożenie życia lub równoważne nie wystarczają i nie wystarczału)

[enora]

A zatem, ponownie, link do regulacji kościelnych:

http://www.kerygma.pl/dokumenty-kosciol ... -1055-1165

Eleonora

[Sroczyński_Włodzimierz]

to 1983 i bez orzecznictwa - to (jeśli w ogóle) , może ew. o stanie na 1984-2024 coś mówić, ewentualnie być argumentem za tym, że nie zmieniło się nic. Co w 1983-1984 można było, to i dziś można . 1990 żadną datą kanoniczną nie jest:)

[bielecki]

Kościół nie potrzebuje takich zarządzeń explicite w prawie kanonicznym, gdyż domyślną regułą działania Kościoła w normalnych warunkach jest uznawanie zarządzeń władzy świeckiej w tego typu sprawach. Abstrahuję tu od sytuacji skrajnych, kiedy władza domaga się czegoś sprzecznego z podstawowymi dogmatami, czy wprost niemożliwego.

Zatem ilekroć przepisy prawa cywilnego wymagały od duchownych błogosławienia związków małżeńskich tylko osób, które uprzednio zarejestrowały związek cywilny (tak było na ziemiach zaboru pruskiego od 1874, a na terenach wcielonych do Rzeszy a nienależących uprzednio do Prus, od 1940), to księża się temu podporządkowywali.

Jeśli w 1946 ustawodawca nie zrobił takiego wymogu (zapewne po prostu ignorując rzeczywistość kościelno-wyznaniową), to zwłaszcza na terenach nieznających wcześniej osobnej rejestracji cywilnej, mogło to prowadzić do sytuacji w której pewna część nupturientów nie widziała potrzeby rejestracji w USC. Państwo zapewne prędzej czy później "naprostowywało" ich wskazując różne wady takiego statusu w funkcjonowaniu prawnym, co prowadziło do uzupełniania tego dokumentu w latach późniejszych. Sprawa jest zatem w istocie swojej dość banalna. Wygląda na to, że w 1958 roku władze poszły po rozum do głowy i zatkały tę lukę, tak aby nie pozwalać na dalsze istnienie tu "szarej strefy", czyli zrobiły to, co Prusacy wiedzieli z góry, że należy uczynić.

Łukasz

[Andrzej75]

Jeśli w 1946 ustawodawca nie zrobił takiego wymogu (zapewne po prostu ignorując rzeczywistość kościelno-wyznaniową), to zwłaszcza na terenach nieznających wcześniej osobnej rejestracji cywilnej, mogło to prowadzić do sytuacji w której pewna część nupturientów nie widziała potrzeby rejestracji w USC. Państwo zapewne prędzej czy później "naprostowywało" ich wskazując różne wady takiego statusu w funkcjonowaniu prawnym, co prowadziło do uzupełniania tego dokumentu w latach późniejszych.

Otóż to. Na początku tylko apelowano o rejestrację w USC:

Rejestracja w urzędach stanu cywilnego.
Pismem Nr. A. C. C. 0./4/47 z dnia 19 marca 1947 r. zwrócił się do Kurii Administracji Apostolskiej Urząd Wojewódzki — Wydział Administracyjny z prośbą o zwrócenie uwagi ludności, że nierejestrowanie urodzin, ślubów i zgonów w urzędach stanu cywilnego pociąga za sobą ujemne skutki prawne. Przy sposobności zawiadomią o tym Duszpasterze zainteresowane strony.

https://www.dbc.wroc.pl/dlibra/publicat ... 36/content? (skan 37)

A skoro władze państwowe (jak w podanym wyżej cytacie) zwróciły uwagę na problem, to wynika z tego, że (przynajmniej na początku) ignorowanie rejestracji w USC nie było kwestią całkowicie marginalną.

[Janiszewska_Janka]

Andrzej napisał:
A skoro władze państwowe (jak w podanym wyżej cytacie) zwróciły uwagę na problem, to wynika z tego, że (przynajmniej na początku) ignorowanie rejestracji w USC nie było kwestią całkowicie marginalną.

Dokładnie tak było. Mój Ojciec był urzędnikiem stanu cywilnego przed wojną i po wojnie więc znał wiele takich przypadków, a moja Matka miała taki przypadek z własnym ojcem. Zamieszanie i bigamie wymagały rozwiązania i lepszych stosunków państwo - kościół więc doszło do tego po uwolnieniu kardynała Wyszyńskiego.
Do szkół wprowadzono nauczanie religii ( była jeszcze w 1959 roku) i obydwie strony poszły na ustępstwa w zakresie rozwiązań prawnych zawieranych małżeństw. Ustąpiły władze państwowe także w zakresie budowy i odbudowy kościołów więc na krótko te stosunki się poprawiły, co było zasługą mądrości kardynała Wyszyńskiego.

Pozdrawiam
Janka