Leopold Plutecki - ślub w podeszłym wieku - spekulacje

[pstrzel]

Witam,
Sprawa dotyczy brata mojej praprababki, Leopolda Pluteckiego, i jego żony Wiktorii z Sielskich. Ciekawą rzeczą jest, że w aktach urodzin ich dzieci Leopold i Wiktoria są podawani jako małżeństwo:

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... rdertable=

A tu, jak już dzieci są dorosłe i we własnych związkach małżeńskich, w roku 1899 Leopold i Wiktoria biorą kościelny ślub jako kawaler i panna:

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... rdertable=

Leopold umiera 4 dni (poprawka: 1 dzień) później (Nr 1151):

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.25

Czy ktoś spotkał się z czymś takim? Słyszałem o współczesnym przypadku gdzie ksiądz nie posiadał odpowiednich święceń i wszystkie sakramenty były uznane za bezprawne, ale czy mogło się tak stać w tym przypadku?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie budowałbym analogii z zasłyszany, wątpliwym, niezanalizowanym przypadkiem.
Tak jak genealogii na indeksach;)

Prawo o małżeństwie i niekwestionowanie "z boku" istnienia związków małżeńskich nie wymuszało. Może z wiekiem jednak doszli do wniosku, że warto..w obliczu choroby/spodziewanej śmierci?

Albo AM gdzieś się "zawieruszył" / był trudny do odnalezienia a z jakiś powodów był potrzebny. Choć wtedy pewnie przypilnowaliby uznania dzieci jako małżeńskie, więc to raczej nie prawne wymogi.

I ciekawe jest data sporządzenia jednego z załączników

[pstrzel]

Panie Włodzimierzu, przypadek do którego nawiązywałem z pamięci jest wiarygodny:
https://www.catholicnewsagency.com/news ... providence

"Fr. Hood, 30, thought he'd been ordained a priest back in 2017. But this summer, he learned that his ordination wasn't valid. "

Nieważne śluby, msze, namaszczenia,.. rozgrzeszenia?! No, ale to inny temat.

Być może jeszcze bardziej wiarygodne jest, że para podawała się za małżeńską przy chrzcie dzieci a ksiądz nie wymagał dowodów. Jeśli chodzi o opóźniony chrzest ostatniej córki to nie jest niespotykane w tej rodzinie. Siostrzenica Leopolda, moja prababcia, była ochrzczona mając 3 lata.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Jeśli chodzi.."
Mi - o to co "młody" dostarczył do ślubu

[Andrzej75]

Leopold umiera 4 dni później (Nr 1151)

Ślub ewidentnie na łożu śmierci.
O czym przekonuje dopisek w dyspensie od wszystkich zapowiedzi (hocce matrimonium, etiam extra ecclesiam, benedicendi facultatem = uprawnienie do pobłogosławienia tegoż małżeństwa, również poza kościołem).
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75

[pstrzel]

"Jeśli chodzi.."
Mi - o to co "młody" dostarczył do ślubu

No tak, indult nr 5179! Albo zapomniałem bo nigdy nie znalazłem, albo ślepnę?

[Andrzej75]

Mnie się wydaje, że Włodzimierzowi chodzi raczej o datę metryki urodzenia, tzn. do czego była ona potrzebna Leopoldowi w 1861 r.

[pstrzel]

Mnie się wydaje, że Włodzimierzowi chodzi raczej o datę metryki urodzenia, tzn. do czego była ona potrzebna Leopoldowi w 1861 r.

Przepraszam, ale nie rozumiem. Ich pierwszy syn (którego przez pomyłkę ominąłem) rodzi się w 1857 r., a potem rodzi się córka w 1862 r. i nie ma tam nic o metryce ojca.

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... te=&exac=1

[Hanna_Iwona]

Piotrze skupiłeś się tylko na rodzinie Leopolda Pluteckiego i Wiktorii Sielskiej.Moim zdaniem powinieneś zgłębić wiedzę o Ur.1851/804 Par.św.Krzyż Jana Sielskiego z matki jako panny Wiktorii Sielskiej.Następnie Ur.1855/323 rodzi się w Par.św.Krzyża Bronisława Władysława Plutecka córka Leopolda Pluteckiego Czeladnika stolarskiego wiek podany 52 lata wiadomo,że wpisywano różny wiek w metrykach nie koniecznie rzeczywisty i jego żony Eleonory Zatorskiej Ślubu nie widać z tego związku.Nie wiem czy był ślub czy nie ale wygląda na to,że Leopold Plutecki występuje tu pomiędzy dwoma kobietami i Eleonorą Zatorską i Wiktorią Sielską i z tych związków rodzą się dzieci.Na pewno tutaj jest odpowiedź dlaczego po tylu latach wzieli Ślub na łożu śmierci,żeby go zalegalizować.
Pozdrawiam Hanna Iwona

[Sroczyński_Włodzimierz]

tzn. do czego była ona potrzebna Leopoldowi w 1861 r.

ano
może wtedy pierwsza myśl o małżeństwie ale coś wyniknęło?
i druga sprawa - nie z parafii, a z sądu
bardzo nietypowo

[Andrzej75]

Ich pierwszy syn (którego przez pomyłkę ominąłem) rodzi się w 1857 r., a potem rodzi się córka w 1862 r.

To nie jest tak, że po 1857 r. kolejne dziecko rodzi się dopiero w 1862 r. W 1859 r. ta para też ma dziecko:
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... te=&exac=1

Następnie Ur.1855/323 rodzi się w Par.św.Krzyża Bronisława Władysława Plutecka córka Leopolda Pluteckiego Czeladnika stolarskiego

To dziecko nazywało się Bronisława Marcjanna i ma dwa akty urodzenia: 971/1854 i 323/1855. Za pierwszym razem jest to nieślubne dziecko Eleonory Zatorskiej, ur. 6 III 1854 r., za drugim razem jest to ślubne (rzekomo) dziecko Leopolda Pluteckiego i Eleonory Zatorskiej, ur. 6 III 1855 r. Chrzestni w obu tych aktach urodzeń są identyczni (Stanisław Michałowski i Katarzyna Drozdowska). W obu aktach adres urodzenia to ul. Śliska nr 1482. W obu aktach matka ma 23 lata.

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... _date=1872

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=2.25

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=2.25

W 1871 r. jakaś Eleonora Zatorska rodzi córkę (jako niezamężna; urodzenie zgłoszono w 1872 r.). Jeśli to ta sama, co poprzednio, to świadczyłoby to, że w AU z 1855 r. podano nieprawdę, jakoby Leopold i Eleonora byli małżeństwem.

Mnie się wydaje, że Włodzimierzowi chodzi raczej o datę metryki urodzenia, tzn. do czego była ona potrzebna Leopoldowi w 1861 r.

Przepraszam, ale nie rozumiem.

To teraz ja nie rozumiem, czego tu można nie rozumieć.
Leopold do swego ślubu na łożu śmierci (1899) przedstawia jako alegat swoją metrykę urodzenia, wystawioną w 1861 r.
Zachodzi więc pytanie: do czego mu ona była wtedy potrzebna? Może już w 1861 r. chciał zalegalizować swój związek z Wiktorią, ale coś stanęło na przeszkodzie?

[Hanna_Iwona]

Masz rację Andrzeju mogło nie być żadnego Ślubu z Eleonorą.Ale też jest nie wykluczone,że już w 1851 roku Wiktoria rodząc syna Jana była związana z Leopoldem i rodząc nie podała danych ojca.A ten uwikłał się w związek z Eleonorą Zatorską gdzie ta rodzi mu córkę.Te dwa akty z 1854 i1855r to rzeczywiście dotyczą tej samej dziewczynki.Tutaj ewidentnie widać zawirowania pomiędzy 2 kobietami gdzie każda jest żoną a nie była.Wybrał za pewne jako pierwszą Wiktorię,to tylko moje takie babskie domysły i na starość wynagrodził jej krzywdę,którą jej wyrządził w młodości poprzez zalegalizowanie związku małżeńskiego z Wiktorią,przykre tylko,że na łożu śmierci.Dobranoc
Pozdrawiam Hanna Iwona

[pstrzel]

Piotrze skupiłeś się tylko na rodzinie Leopolda Pluteckiego i Wiktorii Sielskiej.Moim zdaniem powinieneś zgłębić wiedzę o Ur.1851/804 Par.św.Krzyż Jana Sielskiego z matki jako panny Wiktorii Sielskiej.Następnie Ur.1855/323 rodzi się w Par.św.Krzyża Bronisława Władysława Plutecka córka Leopolda Pluteckiego Czeladnika stolarskiego wiek podany 52 lata wiadomo,że wpisywano różny wiek w metrykach nie koniecznie rzeczywisty i jego żony Eleonory Zatorskiej Ślubu nie widać z tego związku.Nie wiem czy był ślub czy nie ale wygląda na to,że Leopold Plutecki występuje tu pomiędzy dwoma kobietami i Eleonorą Zatorską i Wiktorią Sielską i z tych związków rodzą się dzieci.Na pewno tutaj jest odpowiedź dlaczego po tylu latach wzieli Ślub na łożu śmierci,żeby go zalegalizować.
Pozdrawiam Hanna Iwona

Tak, zwróciłem uwagę na Jan Sielskiego z Wiktorii panny i dość dawno doszedłem do wniosku, że to ta sama (nazwisko stawiającej się w 1851 i matki w 1899 bardzo podobne). Co do Pluteckiego i Zatorskiej to miałem wątpliwości z powodu jego wieku (naprawde miałby wtedy lat 29), ale spojrzę na sprawe ponownie bo rzeczywiście wyjaśniłoby parę tych spraw. Dziękuję za pomoc.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Może parę lat przed 1861 brak odpis "do ślubu" z parafii i (myśląc/wiedząc, że będzie tam odnotowany ten fakt) w 1861 wziął odpis "z magistratu"

[pstrzel]

To teraz ja nie rozumiem, czego tu można nie rozumieć.
Leopold do swego ślubu na łożu śmierci (1899) przedstawia jako alegat swoją metrykę urodzenia, wystawioną w 1861 r.
Zachodzi więc pytanie: do czego mu ona była wtedy potrzebna? Może już w 1861 r. chciał zalegalizować swój związek z Wiktorią, ale coś stanęło na przeszkodzie?

No to ja teraz rozumiem. Wreszcie ktoś wziął mnie za rączkę o poprowadził tam gdzie trzeba. Mam takie dni. Dzięki.