Genealogia genetyczna w śledztwach

[niki.ix]

Link nie jest poprawny, ale zmagania "polskie" (przełom XIX i XX wieku więc jakie one polskie? jurysdykcja nie było polska, społeczeństwo..no różnie)
tak 1905 rok to nie krwawy rok w Warszawie z uwagi na tłumienie niepodległościowych wystąpień, a krwawa rozprawa z żydowskimi handlarzami "żywym towarem" (i trudno mówić, że to polskie społeczeństwo wzięło się za bary z problemem)
trudno w dorosłości i z jakąś tam świadomością historyczną słuchać "Boskie Rio":(

ale to nie wpływa bardzo na temat
chodzi wszak o nieuświadomione czy też fałszywe pokrewieństwo mające wpływ na zafałszowanie poszukiwań krewnych osób, które jakiś ślad biologiczny zostawiły

i jeszcze dorzucę - co już na forum było przejazdem - zafałszowania przy transplantacji (szczególnie szpiku)

zmieniłam linki
A polskie, bo te zmagania to już po zaborach.

pozdrawiam
Anka

[lokman]

"Wśród moich przodków natrafiłem już na trzy "złamania". "
Nawet jeśli - to trudno uznać mi to za reprezentatywne,
Ale zapytam wprost o metodę.
Jak udokumentować niewierność konkretnej przodkini (bo o tym mowa) - coś, czego w dokumentach nie ma?

To przykłady z mojego podwórka oraz te które znam. Oczywiście, że nie są reprezentatywne tak jak nie ma żadnych reprezentatywnych badań, że jest to 1%.

Co do "udokumentowania" to banalnie proste: Jedna parafia i dwóch Panów, których drzewa potwierdzone genealogią "papierową" powinny się łączyć w osobach dwóch braci rodzonych będących ich 5xpradziadkami. Inaczej mówiąc powinni mieć wspólnego 6xpradziadka w linii prostej po mieczu. Tak się jednak składa, że wyszły im w Y DNA inne klady, a najbliższych wspólny przodek datowany jest na ok. 2 000 lat temu.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Moim zdaniem ten rząd wielkości 1% wynika z tysięcy próbek Y zebranych w wielu projektach.
Próbki nie są reprezentatywne (bada się niereprezentatywna część populacji i genetycznie i papierowo) ale możliwość tak wielkiego rozstrzału
30 % w jednym pokoleniu!
vs
około 1% w kilkunastu pokoleniach
nie da się wytłumaczyć (przy tysiącach badań) niereprezentatywnością próby.
Żeby tak skrajne wielkości uzyskać trzeba byłoby niesłychanych kosztów na dobór próbek pod tezę..w miliony i to pewnie dziesiątki milionów zł.

To po prostu jest wynik. Są skrajnie różne model zachowań udokumentowane genami powiedzmy "szlacheckiego Podlasia XV-XX wiek", i "postprzmysłowego.. jukeja końca XX wieku, początku XXI wieku"
30%! to nie "gdzieś ktoś coś" a ,7*,7 < 50% - "większość w drugim pokoleniu" - tak?
nie mówimy o 10 pokoleniach i coś gdzieś wyszło ale z rzadka (i jeszcz eprzy niepełnej papierowej genealogii)

2 pokolenia i większość, 5 i w ogóle nie ma o czym mówić przy takim trendzie, żadnej kompletnie zbieżności
vs
naście pokoleń i większość wynbiki zgodne z oczekiwaniami

to nie są trudne rachunki



Tak, rozumiem, że zdarzy się.
Ale nie pytałem o to, a o umiejscowienie konkretnej przodkini.
W podanym przykładzie nie wiadomo kiedy kto i gdzie, nawet +- 3 pokolenia.

[niki.ix]

ale to nie wpływa bardzo na temat
chodzi wszak o nieuświadomione czy też fałszywe pokrewieństwo mające wpływ na zafałszowanie poszukiwań krewnych osób, które jakiś ślad biologiczny zostawiły

Wystarczy że ukryto przed dzieckiem że jest z gwałtu. W czasach zaborów mogło się to zdarzyć każdej kobiecie. Polityka zaborców. Dziecko o niczym nie wie. Dzieci tego dziecka dowiedzą się dopiero z badań DNA że przodkowie po mieczu to nie ich przodkowie. Jak wrzucą wyniki np. na MyHeritage to mają szansę odnaleźć rodzinę gwałciciela

pozdrawiam
Anka

[Sroczyński_Włodzimierz]

@"gwałty poza rodziną"
Tak, może tak być..i raczej nie "czasy zaborów" będą bardziej znaczące, a późniejszy okres.
Kwestia skali: dotychczasowe wyniki Y w bardzo dużym stopniu są zgodne z papierami. nie ma twardych dowodów/przesłanek, że można myśleć o sali zjawiska jak w wielu gazetowych opisach "współczesnych społeczeństw".
Tj raczej nie zaburza to w istotny sposób. Są chyba poważniejsze zniekształcenia. I najważniejsze*(o ile wiem:) CLKP nie ma możliwości skorzystać z bazy własnej do każdego celu , a co dopiero "MyHeritage" (i dobrze!*)

Nie wiem jak baza Ofiar Totalitaryzmu, nawet nie ma oficjalnego, ogłoszonego protokołu/wytycznych co do minimalnego stopnia pokrewieństwa. To mogło się zresztą zmienić (tj coś się technologicznie zmieniło, może być tak . ze teraz znaczące są odleglejsze pokrewieństwa niż pięc lat temu)

*moim zdaniem oczywiście..ale mam na to argumentu nawet prawne nie tylko etyczne - jak prawo płynące z kpk - do odmowy obciążenia bliskich . Zeznań mogę odmówić to chyba mogę się nie zgodzić (i powinno być to domyślne) by moja pochopna decyzja o przesłaniu niezanonimizowanej próbki do jakiegoś MH nie została wykorzystana do skazania mojego syna czy brata?
Mogę ? Czy już wszyscy na etapie "Pawik Morozow" jesteśmy?

[niki.ix]

*moim zdaniem oczywiście..ale mam na to argumentu nawet prawne nie tylko etyczne - jak prawo płynące z kpk - do odmowy obciążenia bliskich . Zeznań mogę odmówić to chyba mogę się nie zgodzić (i powinno być to domyślne) by moja pochopna decyzja o przesłaniu niezanonimizowanej próbki do jakiegoś MH nie została wykorzystana do skazania mojego syna czy brata?
Mogę ? Czy już wszyscy na etapie "Pawik Morozow" jesteśmy?[/quote]

Możesz się nie zgodzić ... ale nie wiadomo co zrobi AI
Jak AI dopasowuje przodków na podstawie wyników DNA to nie pyta zgodę, tylko robi swoje. Pozostaje ewentualna walka z wiatrakami czyli z właścicielami baz.

pozdrawiam
Anka

[Sroczyński_Włodzimierz]

Dlaczego AI? Tzn może "AI" ale co to ma za znaczenie?

"dopasowuje przodków na podstawie wyników DNA to nie pyta zgodę,"
bo ma dane! przez omotanych przekazane
i "jeszcze dżewko dałem to za darmoszkę miałem"


Mogę nie ozdobić próbki danymi identyfikującymi człowieka/zmarłego - tak?
Jak ID, a nie imię i nazwisko przy morfologii wystarczy i nie muszę wtedy bać się czy "xxxLAB" miał wyciek danych czy nie, tak i mnie nie martwi (bezpośrednio) co tam się od miesięcy w 23&me dzieje (czy w innej firmie) i dlaczego "nikt o tym u nas nie pisze"
Mogę choćby próbować pisać ..nawet jeśli jednak to tylko reaktywne na wręcz nachalną promocję:)
I "mogę" do popkulturowych produkcji podchodzić sceptycznie i nawet dzielić się tym sceptycyzmem a priori:)

podobnie (chyba był wątek i na tym forum) jak przy powieściach/serialach kryminalnych polskich, w których klient opuszcza zakurzone archiwum o 2 w nocy (to bodajże miał być AP w Sandomierzu:)

[niki.ix]

[quote="Sroczyński_Włodzimierz"]Dlaczego AI? Tzn może "AI" ale co to ma za znaczenie?

dlatego AI że AI nie ma tożsamości prawnej i nie ma żadnych uregulowań odpowiedzialności prawnej AI za cokolwiek. I dopóki nie będzie takiej regulacji, AI będzie wykorzystywana do tego za co człowiekowi groziła by kara.

pozdrawiam
Anka

[Sroczyński_Włodzimierz]

To nie jest prawda. Przynajmniej nie w tym zakresie. To prokurator (urząd) kieruje akt oskarżenia i jeszcze na razie nie ma modelu "komputer wyliczył, że przestępstwo będzie za kilka dni/godzin i za to Cię skazujemy"

No i nadal jest związek pomiędzy sprzętem, a oprogramowaniem..nawet coraz większy - "prywatne/rządowe AI "są coraz bardziej wydzielone, zamknięte nierozproszone
ale to nie ma znaczenia, kto kropki łączy
dajesz dane (jeśli je dajesz) - jesteś odpowiedzialna
albo jeszcze gorzej gdy namawiasz innych do tego:)

[niki.ix]

[quote="Sroczyński_Włodzimierz"]To nie jest prawda. Przynajmniej nie w tym zakresie. To prokurator (urząd) kieruje akt oskarżenia i jeszcze na razie nie ma modelu "komputer wyliczył, że przestępstwo będzie za kilka dni/godzin i za to Cię skazujemy"

Nie chcę zaśmiecać forum, bo to zupełnie poza tematem ale poczytaj sobie o OSINT (biały wywiad), czarnym wywiadzie i wykorzystaniu AI np. przez CIA U nas może na mniejszą skalę ale jak sobie przypomnisz sprawę Pegasusa ... zbiór z pozoru nieistotnych informacji, który nie wiadomo kiedy, nie wiadomo kto i nie wiadomo do czego wykorzysta.

pozdrawiam
Anka

[Sroczyński_Włodzimierz]

przeczytałem posta, pozdrawiam

[VegannaFilistin]

Wystarczy że ukryto przed dzieckiem że jest z gwałtu. W czasach zaborów mogło się to zdarzyć każdej kobiecie. Polityka zaborców.

Przepraszam, ale myli pani spokojną epokę zaborów z krwiożerczą okupacja hitlerowską.
W Polsce to bynajmniej nie żadni zaborcy gwałcili masowo polskie kobiety, tylko nasi polscy panowie szlachta herbowni.
Szlachetni, dobrze urodzeni, bogaci swobodnie bili i gwałcili chłopki pańszczyźniane, które były ich prawnymi niewolnicami.

Dzieci tego dziecka dowiedzą się dopiero z badań DNA że przodkowie po mieczu to nie ich przodkowie. Jak wrzucą wyniki np. na MyHeritage to mają szansę odnaleźć rodzinę gwałciciela
pozdrawiam
Anka

Pani zbyt wielką wiarę ma w magiczne słowo DNA i w tak mały serwis komercyjny jakim jest MH
Aby znaleźć i potwierdzić DNA z epoki zaborów trzebaby zbadać jakieś 40+ milionów Polaków żyjących dzisiaj i do tego dawno zmarłych i zmienionych w proch też.

Obecnie MH usiłuje wmówić klientom, że 0,01% wspólnych genów to kuzyni z 5 linii Aby podniecić klientów, że to rodzina, o której nie wiemy.
Tymczasem tak drobne ilości to geny wspólne dla tysięcy ludzi z obszarów z których pochodzimy, np Mazowsze, Łódź, Śląsk...
Poza tym 90% naszych genów mamy wspólne z szympansami i bonobo, 50% z psami a 20% z kwiatami i bananami

W dodatku istnieje około 20% ludzi na świecie czyli ponad miliard, którzy nie zostawiają śladów DNA w płynach ustrojowych. Czyli nawet jak popełnią przestępstwo, to nikt ich po DNA nie rozpozna.

A nawet jak jest dowód DNA albo nie ma, czyli ktoś jest wyraźnie niewinny, to i tak może zostać stracony w jakiejś niechętnej mu dyktaturze.

Takie teraz podniecenie badaniami DNA jak przy odkryciu 150 lat temu, że istnieją odciski palców. A wystarczy włożyć rękawiczki, albo nie być w bazie odcisków, aby umknąć sprawiedliwości. Tak samo z DNA i mikrośladami.
DNA to nie jest nieomylne panaceum i klucz do rozwiązania każdego problemu.

Albo jak w holywódzkich serialach, nagrania z monitoringu są zawsze wspaniałe, doskonale oświetlenie w hiperultra rozdzielczości i od razu można na nich rozpoznać przestępcę

[Sroczyński_Włodzimierz]

Na jasne, zabory i utrata niepodległości położyły kres gwałtom
Po to przecież państwa ościenne interweniowaly - by nieść ludowi wolność i zakończyć upadlanie, wprowadzić cywilizację jak u siebie i lepszą
też w XX wieku

"hitlerowska" tzn jaka okupacja?
o niemieckiej piszesz? to raczej jej koniec i przyjście "antyhitlerowców" z falami gwałtów się słusznie kojarzy
parę miesięcy obfitsze niż parę lat
nawet zdaje się w Normandii pierwszy wyrok śmierci na żołnierza US Army była z gwałt na Polce (robotnicy przymusowej)

dyktatura USA..no to czas chyba na kolejne wyzwolenie przez sąsiadów od tej dyktatury? tak?


możemy to skasować nie dość, że bzdura to jeszcze polityka

[VegannaFilistin]

Na jasne, zabory i utrata niepodległości położyły kres gwałtom

Bynajmniej. Podczas zaborów polscy panowie szlachta dalej bili i gwałcili chłopki pańszczyźniane, jak im się podobało aż do czasu zniesienia pańszczyzny i koniec posiadania tych chłopek na własność.
Paradoksalnie to zaborcy cesarze wprowadzili uwłaszczenie i koniec pańszczyzny na naszych terenach. Bynajmniej nie z dobrego serduszka, rzecz jasna.
Tylko aby chłopi przestali płacić pańszczyznę i dziesięcinę naszym panom szlachcicom, a zamiast tego płacili podatki cesarskiemu państwu. Zaborcy cesarze natomiast nie mieli "polityki gwałcenia polskich kobiet" jak to twierdziła koleżanka wyżej.

Nie mówię oczywiście, że wszyscy szlachcice to gwałciciele, ani że zaborcy byli wspaniali. Nie mówię też o ubogiej szlachcie zagonowej co sami pisać nie umieli, tylko szablę i poletko posiadali.
Tylko o warcholskich bogaczach i magnatach co posiadali całe klucze miast i wsi, którzy bili, torturowali i nawet zabijali swoich chłopów i chłopki, tylko dlatego że im było wolno, i to oni pisali prawo karne. To ze spraw sądowych i praw szlacheckich te smutne fakty dla polskich chłopek i chłopów można wyczytać.

"hitlerowska" tzn jaka okupacja?
o niemieckiej piszesz? to raczej jej koniec i

Tak mówię o okupacji hitlerowskiej, pod przywództwem Hitlera, który to miał rzeczywiście krwiożerczą politykę dosłownej eksterminacji nas Polaków, eksterminację naszej inteligencji, zniszczenia Polski jako kraju, przesiedlenia, niewolnictwo i roboty dla nas jako rasy podludzi, plan zburzenia Warszawy i przerobienie jej na dworzec dla Wermachtu, plan oczyszczenia terenów polskich z Polaków aby mogli tam zamieszkać Niemcy, tortury, gwałcenie i egzekucje Polek w więzieniach i w lasach jak na Pawiaku i Palmirach, wysyłanie Polaków do obozów śmierci już od 1939 r, gwałty i przymusową prostytucję dla Polek w obozach i poza obozami na "potrzeby" esesmanów. Do tego masowe gwałty Polek w Warszawie przez szwadrony hitlerowców podczas zdławienia PW.
Tak o tej hitlerowskiej okupacji krwiożerczej mówię..

przyjście "antyhitlerowców" z falami gwałtów się słusznie kojarzy

A to owszem też. Czerwonoarmiści też gwałcili kobiety, idąc na Berlin. Przede wszystkim gwalcili Niemki i niemieckojezyczne mieszkanki polskich terenów"w ramach zemsty za Hitlera" Polkom też się oczywiście dostawało, chociaż w mniejszym stopniu niż Niemkom. Jednakże paranoiczny dyktator Stalin nie miał "oficjalnej polityki zrusyfikowania Polek i eksterminacji polskich genów " za pomocą gwałtów.

[Kate_M]

To jeszcze:

https://tvn24.pl/lodz/lodz-zabojstwo-na ... -st8212379