Śluby cywilne a wyznaniowe dziadków

[Tedesco]

Witam. Zdobyłem ostatnio z USC akty ślubu moich dziadków (zarówno od strony taty jak i mamy) i zastanawia mnie pewien fakt. Otóż jedni i drudzy wzięli ślub cywilny kilka miesięcy przed zawarciem małżeństwa kościelnego. U jednych jest to różnica pół roku (08.12.1952 / 14.06.1953), u drugich 5 miesięcy (27.05.1950 / 22.10.1950). W związku z tym mam kilka pytań (podobno nie ma głupich pytań, więc proszę o wyrozumiałość):

1. Jaki był powód takiego działania? Z tego, co mi wiadomo, w czasach Polski Ludowej ślub cywilny i kościelny zawierało się raczej w tym samym dniu (ewentualnie w odstępie kilku dni, ale nie kilku miesięcy). Niestety żadne z dziadków już nie żyje, więc nie mam kogo zapytać, ale kiedy żyli, nigdy nie wspominali o ślubie cywilnym, raczej nie miał on dla nich większego znaczenia, a jako datę ślubu podawali ślub kościelny. Czy była to może jakaś forma przypieczętowania zaręczyn?

2. Którą datę wpisywać do drzewa jako datę ślubu dziadków? Skłaniam się raczej ku tej drugiej, bo tak jak mówiłem, to o niej zawsze mówili, ale może jest jakaś inna praktyka wśród genealogów?

3. Czy lata 1945 - 1998 to jedyny okres w historii Polski, kiedy nie było ślubów wyznaniowych rodzących skutki prawne? Jak to wyglądało przed II wojną światową i w jej trakcie?

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Z tego, co mi wiadomo, w czasach PRL-u ślub cywilny i kościelny zawierało się raczej w tym samym dniu"
raczej nie

"w odstępie kilku dni,"
to już bardziej ale też niekoniecznie

"Czy była to może jakaś forma przypieczętowania zaręczyn?"
tzn?

"Którą datę wpisywać do drzewa jako datę ślubu dziadków? Skłaniam się raczej ku tej drugiej,"
Twój wybór czy jedną ( i którą) czy obie

"3. Czy lata 1945 - 1998 to jedyny okres w historii Polski, kiedy nie było ślubów wyznaniowych rodzących skutki prawne? Jak to wyglądało przed II wojną światową i w jej trakcie?"
Nie, ale poczytaj nie da się w kilkudziesięciu znakach podsumować tego co już jest na forum
i trochę to byłoby lekceważące

[diabolito]

"Z tego, co mi wiadomo, w czasach PRL-u ślub cywilny i kościelny zawierało się raczej w tym samym dniu"
raczej nie

Z własnego doświadczenia ta opinia?
Bo moim zdaniem raczej tak. Ślub cywilny przed południem, a po południu kościelny.

Może przeprowadźmy ankietę wśród forumowiczow?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Z własnej wiedzy, którą możesz zwać opinią.
Czy Ty mnie pytasz o to czy żeniłem się w PRL?:)))
Czy o bywanie na ślubach cywilnych "za PRL" i wspominki?
Skąd pytanie o doświadczenie?

Do dziś (z tego co wiem) śluby cywilne i religijne w większości nie są tego samego dnia.
Tak, to nie tylko kwestia PRL czy wczesnej czeciejerpe - i dziś są pary, które zawierają oddzielny (niekonkordatowy) cywilny i udzielają sobie sakramentu po nim , plus religijne niesakramentalne, różnych wyznań.
1998 nie jest żadną cezurą!. Jeśli to 1993:) ale zmiana polegała na tym, że jedną możliwości jest "cywilno-rrzymskokatolicki" nie przymusowoe zastąpienie oddzielnych "jednoceremonialnym"
To też z wiedzy, doświadczenie nie jest niezbędne

Statystyka jakaś dotycząca 2024 powinna być w miarę niedługo.
A kościelna 2019 (bodajże) jest do odnalezienia. Nie ma w niej (tej o której myślę) "ile dni dzieli" ale ile ślubów było konkordatowych, a ile stricte religijnych - po wcześniejszych oddzielnych cywilnych.

[Tedesco]

Z własnego doświadczenia ta opinia?
Bo moim zdaniem raczej tak. Ślub cywilny przed południem, a po południu kościelny.

No zdecydowanie tak.

Ok, pogrzebałem w sieci i na trzecie pytanie odpowiedź brzmi "tak", taki stan trwał od 01.01.1946 do 25.04.1998, i tylko wtedy, przynajmniej jeśli chodzi o ziemie dawnej Kongresówki. Bo pytanie brzmiało, kiedy nie było ślubów wyznaniowych rodzących skutki prawne, a nie czy w ogóle istniały śluby świeckie.

Mniejsza o to, najistotniejsze jest dla mnie pytanie, jaki był powód zawierania ślubu świeckiego kilka miesięcy przed kościelnym? I jak to traktować w genealogii?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jaki stan?
? Niemożności zawarcia związku religijnego w jednej uroczystości, procedurze wraz z cywilnym? Do kwietnia 1998? Mam inne dane.
? Możliwości , by związek religijny zawrzeć po cywilnym, bez cywilnego?
Trwa do dziś, także w kościele rzymskokatolickim.

Kilka miesięcy - tu już można dywagować czy faktycznie wcześniej było trudno, czy nie udało się w V. VI, VII, VIII, IX 1950 czy był wybór i z wyboru ten październik.
Większe "ale" jeśli sakramentalny gdzieś poza miejscem zamieszkania
można badać i kwestie zawodu/zajęcia i jakichś deklaracji ideologicznych i nawet służby wojskowej (niezawodowej, bo zawodowej to na pewno:)
dużo rzeczy mogło wpłynąć
ale w tej samej miejscowości, gdy nie ma podejrzenia dyskretnego działania

Kilka , kilkanaście dni to nawet bym się zastanawiał co było przyczyną. Organizacyjne kwestie raczej. Wolne terminy etc

Ślubów religijnych rodzących skutki prawne nie było dużo wcześniej niż w 1946. Jakimś wyjątkiem są r-k w zaborze "austriackim" ale poza tym?
Nie 1946 a 1808, 1810, 1874, 1940

[Tedesco]

Jaki stan?
? Niemożności zawarcia związku religijnego w jednej uroczystości, procedurze wraz z cywilnym? Do kwietnia 1998? Mam inne dane.

Konkordat wszedł w życie 25.04.1998:
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDe ... 9980510318

[Sroczyński_Włodzimierz]

Osobisty wtręt: mam wrażenie deja vu:) tzn przyjmuję, że mi się tylko wydaje że taka dyskusja miała miejsce. I była zakończona konkluzją, zgodą co do faktów.

Tak czy inaczej:
W Polsce (poza zaborem i b. zaborem austriackim*) od stuleci nie ma małżeństw czysto religijnych. Były przez pewien czas, na pewnym obszarze "wyłącznie religijno-cywilne" (tj brak możliwości zawarcia cywilnego bez religijnego), ale nie w 1946 roku zostało to zniesione, a wcześniej**. To ("tylko wyznaniowe"/ "wyznaniowe ze skutkiem cywilnym") nie jest może epizod i krótki wyjątek, aż tak to nie, ale nie jest domyślne zawsze i wszędzie, dominujące.


Ciekawe jakby to ściśle na liczby przełożyć. Liczba ludności się zwiększała ale czy na tyle szybko by wymuszone związki cywilne "na ziemiach polskich" (1808/1810, 1874, 1939/1940, 1946) były już większością?

Tj czy po podliczeniu, rozdzielając wyznaniowe od cywilno-wyznaniowych (i licząc wszystkie możliwe, wszystkie odnalezione, od X wieku:) może okazać się, że ślubów cywilnych było więcej niż wyznaniowych albo łączonych "cywilno-wyznaniowych"?



* i to tez nie do końca
** znów kwestia "w którym zaborze - byłego zaboru austriackiego i "Ziem Zabranych" i jakiego wyznania

[MichalskiMichał]

Dekret z dnia 25 września 1945 r. Prawo o aktach stanu cywilnego (Dz.U. 1945 nr 48 poz 272) i art. 1: "Stan cywilny osoby stwierdza się na podstawie aktów, sporządzonych w księgach stanu cywilnego" i art. 3.: "Do prowadzenia ksiąg stanu cywilnego i wykonywania innych czynności w zakresie rejestracji stanu cywilnego, przewidzianych w niniejszym prawie, powołane są urzędy stanu cywilnego".
Ślub cywilny był podstawą, a ślub kościelny dodatkiem z punktu widzenia państwa, ba nawet czasami szkodliwym. Śluby o których mówisz są w szczytowych latach stalinizmu. Wystarczy, że dziadkowie byli w partii, albo pełnili jakieś funkcje w administracji czy spółdzielczości i wtedy za taki ślub kościelny, mogli wylecieć z pracy. Czy śluby były publiczne, czy może zawierane po kryjomu? A co z dziećmi? Rodziły się plus minus 9 miesięcy po cywilnym czy kościelnym?
Oczywiście wpisywać obie daty, bo obie rodziły określone skutki (prawne lub religijne).
Michał

[janusz59]

Bywały i bywają do teraz śluby cywilne brane kilka miesięcy lub kilka lat przed kościelnym . Niekiedy młodzi po cichu brali cywilny i zbierali pieniądze na kościelny.Milicjant lub żołnierz zawodowy brał z hukiem ślub cywilny , a za jakiś czas po cichu kościelny.
Moi teściowie wzięli oba śluby jawnie w 1952 roku. Teść jako nauczyciel w liceum wyleciał za to z pracy i zesłali go na wieś do podstawówki.

Pozdrawiam
Janusz

[Tedesco]

Śluby o których mówisz są w szczytowych latach stalinizmu. Wystarczy, że dziadkowie byli w partii, albo pełnili jakieś funkcje w administracji czy spółdzielczości i wtedy za taki ślub kościelny, mogli wylecieć z pracy. Czy śluby były publiczne, czy może zawierane po kryjomu?

Śluby kościelne były publiczne, dziadkowie nie byli "partyjni" ani nie pełnili żadnych ważnych funkcji.

A co z dziećmi? Rodziły się plus minus 9 miesięcy po cywilnym czy kościelnym?

U jednych dziadków pierwsze dziecko (mój tata) urodziło się 13 miesięcy, a u drugich nieco ponad 9 miesięcy po ślubie kościelnym. Tak jak mówiłem, nie sądzę, by śluby cywilne miały dla nich większe znaczenie, nigdy o nich nie wspominali, po prostu poszli "podpisać papiery" i tyle.

Oczywiście wpisywać obie daty, bo obie rodziły określone skutki (prawne lub religijne).

Tak uczyniłem, tyle że w używanym przeze mnie programie (MyHeritage Family Tree Builder) jest miejsce tylko na jedną datę lub zakres dat, więc musiałem wpisać, że brali ślub od 27.05 do 22.10, co wygląda kuriozalnie.

[DzikiZdeb]

1. Jaki był powód takiego działania?

Warto przyjrzeć się ich realiom życia. Czy żyli na wsi, czy w mieście? Mieli gdzie razem zamieszkać, czy dopiero musieli starać się o własne mieszkanie. Jeśli musieli się starać, to wcześniejszy kontrakt cywilny dawał im możliwość zapisania się do spółdzielni mieszkaniowej jako małżeństwo na większy metraż (wiadomo, że w 99% za kilka miesięcy w PRLu mieszkania się nie dostawało, ale chociaż trochę można było w ten sposób sobie oczekiwanie skrócić). Do tego dochodziły kredyty/sklepy dla młodych małżeństw, gdzie można było kupić jakieś trudno dostępne dobra potrzebne we wspólnym życiu po właściwym (kościelnym) ślubie typu pralka Frania (o ile te kredyty już w 1950 były, bo Frani jako takiej chyba jeszcze nie było).

Pozdrawiam,
Paweł

[Markowski_Maciej]

Różnice pomiędzy wsią, a miastem były zawsze, nie jestem pewien czy się pogłębiły.

Na razie jest dyskusja o odczuciach i pojedynczych wspomnieniach. Moi rodzice mieli kilka dni różnicy pomiędzy cywilnym (1958 rok) a kościelnym, ja (przed konkordatem) jeden dzień. Znajomi rodziców mieli i kilka lat różnicy. Natomiast nie pamiętam ślubów rano cywilnego po południu w kościele. Może to taki wiejski zwyczaj?

Część mebli rodzice mieli z kredytu dla MM (w tym kultowe krzesła ze spółdzielni Ład).

Tylko mając papiery z instytucji naukowej można by przeprowadzić rzetelną kwerendę, bo Ustawa o USC.

[Sroczyński_Włodzimierz]

To wczesne lata 50
Nie spółdzielnie i nie statu rodzinny były kluczem, miały znaczenie dla przydziału na mieszkanie.
Kredytów "dla młodych małżeństw" też nie było

To czas, gdy w zasadzie nie było emerytur, a tydzień pracy liczył ponad 50 godzin, wsadzali za nic, KaeSy były powszechne etc
IMO Przeciętny człowiek nie był flekowany za ślub kościelny. W latach '50 religia była w szkołach! Co prawda nie we wszystkich, ale była.

Ustawa o ASC nie daje większych praw "naukowcom".
Do zbiorczych danych wybranych ślubów rzymskokatolickich byłaby możliwość dotrzeć (lokalnie), a tam (i dla lat 50) nie tylko data sakramentalnego ale i data cywilnego jest/winna być.

Nb. bez nazwisk, dokładnych danych etc - dla obalenia (niepostawionej:) tezy "wszystkie śluby to rano cywilny, po południu kościelny" wystarczyłoby przejrzeć 25 i 26 grudnia oraz (ruchome) Wielkanocne Święta - daty, gdy USC nie działały w latach 50 (bądź wykazać, że USC działały w święta, niedziele w latach 50:)

Tak, różnice miasto/wieś były i są.
W tym (dla świeżych imigrantów miejskich lat 50) cywilny - miejsce zamieszkania decyduje, kościelny w "rodzinnych parafiach" nierzadko bardzo odległych , bardziej niż możliwość dotarcia w dwie-trzy godziny.

Informacja raczej nie do zdobycia, ale...
..ale gdybym pod pistoletem musiał wybrać datę jednego...to po tym, które wesele większe (tzn rola społeczna - ile osób brało udział) :)

poważniej trudno chyba odpowiedzieć, takie naturalne "oczywiście, że pokolenie urodzonych w latach 30 i wcześniej poważnie traktowało sakrament nie świstek z urzędu " może być prosto zanegowane przez kontrę "gdzie badania, a jeśli są: to je robił i po co ?"

to może tak:
do wyznaniowych powojennych trudniej dotrzeć (w teczkach dowodowych etc nie ma informacji), więc tym bardziej warto utrwalić gdzie i kiedy?
do cywilnego "zawsze można wrócić"
chyba, że nie:)

to (jak prawie zawsze) więcej mówi o spisującym historię, dobierającym materiał niż o historii.. i też ma plusy (coś w ogóle mówi:)
z kategorii "gdzie wpisywać datę i patrona/imię z bierzmowania" i reakcja w 99% (o czym mowa? po co?)

[Tedesco]

Warto przyjrzeć się ich realiom życia. Czy żyli na wsi, czy w mieście? Mieli gdzie razem zamieszkać, czy dopiero musieli starać się o własne mieszkanie.

Jedni i drudzy żyli na wsi. Dziadkowie od strony taty po ślubie mieszkali z rodzicami dziadka. U dziadków od strony mamy sytuacja była gorsza. Mieszkali we wspólnym drewnianym domu z rodzicami dziadka, kuzynem i jego rodziną (w sumie chyba 6 dorosłych osób plus dzieci). Po kilku latach dziadkowie wybudowali własny, murowany dom.