5 dzieci z nieprawego łoża

[Sroczyński_Włodzimierz]

genetece
a przede wszystkim:
indeksacja nie jest warunkiem koniecznym dla uzyskania informacji o przodkach

pomaga, a szczególnie pomaga wtedy, gdy się nie zna parafii / usc /miejsca

pomysł by uzależniać poszukiwania w "znanych parafiach" (tj typowanych z subiektywnie dużym prawdopodobieństwem) od indeksacji jest ekstraordynaryjny
nie rozprzestrzeniałbym tego:)

[Kamil0123]

Pan ma swój ogląd a my swój .
I zawsze robimy indeksację całej parafii , bowiem tylko tak można dojść po metrykach ślubu ,że Franciszek kawaler wziął ślub z Marianną panną w 1602 roku.
Tak też działają używane przez nas programy do poszukiwania przodków otrzymane w prezencie .
A przecież jako genealodzy o to nam chodzi . O poszukanie przodków

Musi być wykonana kompletne indeksacja .
I dlatego mamy po 500 -600 przodków.

Dla Pana wiadomości to się nazywa genealogia lokalna .
Opieramy się na genealogiach Pana Formy, Pana Rontlza , Pana Orpela no i Pana Pieniążka z którym miałem szczęście wiele razy rozmawiać i wymieniać listy.

Pozdrawiam

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie, nie musi.
Oglądem jest czy jest przydatna czy warto co za my etc
obiektywne zaś musi/nie musi
tym bardziej w kontekście geneteki
czyli "czekam z badaniem / uzalezniam badanie przodków od tego czy indeksy są w genetece"
to (nie ma w genetece -> nie można badać przodków) jest całkowite wypaczenie genealogii
niechciany skutek uboczny sukcesu geneteki

[Kamil0123]

A ilu Pan ma przodków ?

Jeżeli to nie tajemnica .
No to skoro nie przydatna to praca setek indeksatorów poszła w plecy.
Ja zrobiłem jakieś 500.000 indeksów parafii swoich przodków .Nieraz wielkich parafii jak Olecko.

Pozdrawiam

Kamil

ps
Przepraszam ,ale zapomniałem wymienić jeszcze prof Prinke też naszego mistrza .

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tajemnica. Przede wszystkim dlatego, by nie było używane w takich dyskusjach jako argument - bo to nie ma znaczenia ilu "mam".
Statystycznie tyle samo jak każdy z nas*

Nie, praca indeksatorów nie poszła w plecy (i tu też nie ma znaczenia ilu "ja mam przodków dzięki indeksacji" ).
Nie jest po prostu indeksacja niezbędna dla odnalezienia dokumentów dotyczących przodków.
Bardziej istotny jest dostęp do źródeł niż ich opracowania.
Dla mnie**:
z indeksów, gdy nie mam kopii indeksowanych dokumentów - wynika niewiele
a z dostępności kopii dokumentów, które nie mają indeksów - wynika, jak do tej pory, całkiem dużo***
więc bardziej krytycznym elementem jest digitalizacja i publikacja w otwartych źródłach niż indeksacja, co nie oznacza nieprzydatności indeksacji
oczywiście (chyba powinno być to oczywiste?) krytyczne jest to czy ogóle źródła istnieją i czy "w ogóle" można myśleć że wystarczają opisują aktorów, wystarczająco by ich zidentyfikować jako przodków, przypisać do "miejsca w drzewie"


To (geneteka jako konieczność vs nieprzydatność indeksacji) jest fałszywa alternatywa, źle postawiony problem.
Nie jest tak
"indeksy są nieprzydatne ALBO trzeba czekać na indeksy w genetece, bo to konieczne by szukać informacji o przodkach"

I tak, w wielu przypadkach i tak "na własne potrzeby" trzeba wszystkie zapisy przeanalizować z jakiegoś okresu (typu 20-40 lat), regionu bez tego się nie obejdzie ..i ich spisanie pomaga
co nie znaczy, że jest to konieczne, niezbędne i nie można inaczej

Genealogia to nie jest indeksacja, czy sprawdzanie w MH i podobnych "co już ktoś zrobił".

Nie jest niezbędne istnienie indeksów, bierne czekanie na pojawienie się rekordów w genetece jest błędem. Szerzenie pomysłów "bez indeksów się nie da" to j.w. - zaprzeczenie genealogii i wprowadzanie w błąd.
Indeksacja pomaga (bardziej innym użytkownikom - na wstępnych etapach pracy z dokumentami), szczególnie zespołowa, z weryfikacją, ze zminimalizowanymi fałszywie negatywnymi zapisami. Nie jest niezbędna, jest przydatna.
A gdy jest przedstawiana jako niezbędna i odwodzi od samodzielnych poszukiwań w dokumentach ("nie ma indeksów, to nie zajrzę")..jest wręcz szkodliwa (z przymrużeniem oka, tj socjologicznie nie logicznie patrząc)


*choć zdaje się, że mam mało, mniej niż przeciętnie, ubytków przodków. "Zdaje się", bo mało danych do porównaniu i kilka linii bez możliwości sprawdzenia
** i tak powinno być dla każdego, z małymi wyjątkami
*** niezależnie czy ja jestem probantem czy jakaś obca osoba

[kaphis]

Witam,

panowie zaczynacie odbiegać od tematu.

Marto, w parafiach w których szukam często trafiam na nieślubne dzieci. Często dają chrzcić dzieci kobiety z innych miejscowości oddalonych nawet o 30 do 50 km. Można pomyśleć o braku akceptacji albo wstydzie w rodzinnych stronach. Kiedyś widziałem zapis, że matka była miejscową kobietą lekkich obyczajów, a mimo wszystko co jakiś czas było chrzczone jej kolejne dziecko. Kto ją odwiedzał albo kogo ona odwiedzała, że w miejscowej parafi jej dzieci otrzymywały chrzest? Tego nie wiemy...

Pozdrawiam

[Sroczyński_Włodzimierz]

Bo trudno pozostawić bez odpowiedzi, korekty na forum genealogicznym pomysłu
"nie ma co szukać bez indeksów"
Trudniej niż odpowiedzi na pytanie (faktycznie pytanie nie dzielenie się doświadczeniem)
"co z dziećmi NNojców, jak szukać":)- bo to było wielokrotnie i brak setnej odpowiedzi nie jest tak groźny jak utrwalanie
"bez geneteki się nie da"

[Kamil0123]

No tym się różnimy .
Moja nie jest tajemnica .

Pozdrawiam

I znikam

Kamil

ps

Pani Marta dała świetny past . Rozdzwoniły się telefony ,gdyż wielu ludzi czytało ten post . Mamy o czym myśleć.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ale ktoś pytał o tę liczbę?
Chciał uczyć jako argumentu?
To Twoja ścieżka , zakres proponowany przez Ciebie jako coś stojącego za "bez indeksów się nie da"
jako oponent nie wchodzę, choć pewnie i tego mógłbym użyć jako wykazanie "bez geneteki się da"
Chcesz - sprawdź sam i podaj ile indeksów moich przodków jest w genetece:) To ma w Twój róg dąć, nie w mój - więc ja nie dmucham:)
Sporo zrobiłem by takie informacje (o zmarłych) tajemnicą nie były , tj były dostępne dla każdego zainteresowanego. To tylko kwestia tego, na ile jesteś zainteresowany takimi badaniami. Ograniczeń nie stawiam - z danych nie robię tajemnicy - wręcz przeciwnie.
"Tajemnicą" jest moje ich opracowanie, moja interpretacja, szczególnie w kontekście przez Ciebie proponowanym.
Chcesz - "policz".

[Kamil0123]

Tak ja podałem
nie doczytane

ze 110 parafii przodków 30 w genetyce z czego 10 nie pełnych .
żadnych tajemnic nie mam bo na tym genelogia polega .
Robimy dla potomnych a nie dla siebie .
Tak nas uczył Pan Pieniążek .


o smutne

Kamil

[niki.ix]

Sprawdzałaś czy Katarzyna Gembarowska miała męża a jak tak, to co się z nim stało?

pozdrawiam
Anka

[termos]

Czy sprawdziłaś, przeanalizowałaś chrzestnych tych dzieci. Zdarzało się że chrzestną pierwszego dziecka służącej była "dziedziczka". A może pracodawczyni/pracodawca? A tak nawiasem, mój pradziadek po śmierci żony, z którą miał jedno dziecko (mego dziadka) ożenił się i miał jeszcze dzieci. Zwykła historia, ale ciekawość kim była ta druga żona Agata zaprowadziła mnie do geneteki i indeksów. I okazało się, że ta Agata przed ślubem miała czworo nieślubnych dzieci. Była służącą. Ale jest trochę prościej niż u ciebie, bo dzieci zgłaszał jej późniejszy mąż, więc prawdopodobnie był ojcem. Te wszystkie dzieci umarły, dopiero ślubne przeżyły.
pozdrawiam
Teresa

[Krystyna.waw]

Mnóstwo jest życiowych sytuacji
Zobacz
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... =&to_date=

Te wszystkie dzieci są pozamałżeńskie. Gdyby w rodzinie nie zachowało się wyjaśnienie, to nigdy bym się nie domyśliła.
Mąż Emilii chorował psychicznie. Nie wdając się w szczegóły - Emilia żyła w konkubinacie z innym panem. Dopiero prawie 20 lat po śmierci męża dzieci zostały uznane (chyba nie wszystkie). Dlaczego tak późno? Sprawy spadkowe się przeciągały? Nie wiem i raczej już się nie dowiem

[cebra89]

Czy sprawdziłaś, przeanalizowałaś chrzestnych tych dzieci. Zdarzało się że chrzestną pierwszego dziecka służącej była "dziedziczka". A może pracodawczyni/pracodawca? A tak nawiasem, mój pradziadek po śmierci żony, z którą miał jedno dziecko (mego dziadka) ożenił się i miał jeszcze dzieci. Zwykła historia, ale ciekawość kim była ta druga żona Agata zaprowadziła mnie do geneteki i indeksów. I okazało się, że ta Agata przed ślubem miała czworo nieślubnych dzieci. Była służącą. Ale jest trochę prościej niż u ciebie, bo dzieci zgłaszał jej późniejszy mąż, więc prawdopodobnie był ojcem. Te wszystkie dzieci umarły, dopiero ślubne przeżyły.
pozdrawiam
Teresa

Często do chrztu dzieci przynosiły akuszerki i jacyś lokalni gospodarze ale przeanalizuje nazwiska. Dzięki

Nie ma żadnego aktu małżeństwa Katarzyny, ale dokopałam się do drugiego aktu małżeństwa córki Agnieszki i tam pojawia się imię ojca ROCH Niestety bez nazwiska.

[VegannaFilistin]

Witam,.
Czy ojcem tym wszystkich dzieci jest jeden człowiek? Jedno dziecię z nieprawego łoża jest prawdopodobne (chociaż ja się nie spotkałam z taką sytuacją) ale aż 5? Może Katarzyna było kochanką jakiegoś bogatego pana, który łożył na ich utrzymanie? Ta teoria wydaje się być kusząca ale może po prostu Katarzyna była zanadto kochliwa? Wtedy musiałaby być skrajnie odpowiedzialna. W tamtych czasach samotna matka z dziećmi to prawie jak wyrok śmierci. A może uprawiała nierząd?

Ciekawa jestem Waszych teorii. Jeśli ktoś chciałby pogrzebać to mogę podać linki. Pozdrawiam.

Witam serdecznie,
Patrząc na podobne sytuacje które występują i dzisiaj, to może Katarzyna była po prostu kochliwa i imprezowa dziewczyna
Tylko wtedy antykoncepcji nie miała, ani aborcji nie wykonała bo może lubiła dzieci i chciała je mieć, albo w pierwszej ciąży była bardzo młoda i nie pozwolono jej zdecydować.

Umieralność dzieci i kobiet w ciąży była potężna aż do czasu powszechnych szczepień, rozwoju służby zdrowia i opieki społecznej - w Polsce dopiero po 2WŚ.
Co też widzimy tu w przypadku Kasi, jej synkowie umarli.
Bodajże 50% narodzonych nie dożywało 5 roku życia a i starsze dzieci z ubogich rodzin umierały z niedożywienia, najbanalniejszych chorób i w wypadkach przy pracy (nie chodziły do szkoły).
Dlatego też aż do 2WŚ ludzie płodzili jak najwięcej dzieci, aby była jak najwieksza szansa, że któreś przeżyje do dorosłości i wtedy będzie utrzymywać rodziców.
Posiadanie dziecka to była wtedy praktyczna inwestycja, jak juz przeżyło i dorosło. I zabezpieczenie na przyszłość i towarzystwo najbliższe. Nie było emerytur ani domów starców, tylko dziatki.

Trójka dzieci ze Zduńskiej Woli mogła być od jednego ojca.
A pierwsze 2 z 2 innych wsi to 2 inni. Czyli może najwyżej 3 panów.
I tylko pięcioro dzieci, z czego troje zmarło, toż to malutka rodzina, w zaniku wręcz jak na tamte czasy.

Z nieprawego łoża to po prostu eufemizm obyczajowo-prawny tamtych czasów. Nie musiało to oznaczać, że ojcem był jakiś ważny pan dziedzic.
Chodziło o to, że Kachna uprawiała z kimś seksy bez zawarcia małżeństwa i z tego powodu przyszło dziecko na świat. A ojciec nieznany, bo Katarzyna nie chciała lub nie mogła powiedzieć kto.
Dziecko "z prawego łoża" oznaczało dziecko z prawnie zawartego małżeństwa, z prawnie uznanego małżonka.

A tzw dziewka czyli ówczesna "dziewczyna" to była wtedy młoda pomocnica niższa rangą, np dziewka kuchenna to była pomocnica starszej kucharki w kuchni folwarku czy w dworze, albo pomywaczka w kuchni albo pomocnica do wszystkiego innego w domu np sprzątaczka, praczka, nosiwoda, od ognia itd.
Nawet w książkach kucharskich przepisy brzmiały tak "Do upieczenia ciasta, WEŹ DWIE DZIEWKI I KAŻ IM UCIERAĆ kopę jaj... Innym dziewkom każ rozpalić w piecu chlebowym, mielić mak" itd.
Wtedy bez elektryczności, mikserów, blenderów i pralek gotowanie i pranie trzeba było robić całkowicie ręcznie, więc dziewki były bardzo potrzebne i każda sprawna fizycznie mogła od ręki zawsze taką pracę dostać, nisko płatną albo wręcz tylko za wikt i opierunek.
"Dziewki" to były to żywe roboty kuchenne, żywe pralki, żywe odkurzacze.
Tak samo były potrzebne każdej pani domu służące, służki do sprzątania, prania, wody, pieców, szycia. opieki nad dziećmi itd. Wcale nie trzeba było być bardzo bogatym, aby mieć służącą i dziewkę albo kuchtę i dziewkę mieszkające w "służbówce" przy kuchni najczęściej. Tylko im wystarczyło jeść dawać i gdzieś dać spać.

Dziewka mogła też pracować w polu i przy żniwach jako sezonowa, lub że zwierzętami jako pasterka albo najczęściej to była dziewka od krów czyli dojarka, mająca też obowiązki w mleczarni.
Wyrobnica to najczęściej była robotnica w mieście, np w fabryce albo w miejskim folwarku.