Luka w życiorysie - roboty przymusowe

[Sroczyński_Włodzimierz]

W tym wypadku wziąłbym pod uwagę nawet wariant, że to było dziecko z Niemcem. I ktoś mógł po prostu matkę odesłać w bezpieczniejsze miejsce,
żeby nie narażać jej i siebie na poważne konsekwencje. A przyznanie po wojnie, że "miałam dziecko z Niemcem" byłoby delikatnie mówiąc odważne.
Ale tu tylko autosomalneDNA może pomóc.

Zakładając (bo przecież dokumentów nie widzimy..bo z nich nic nie wynika), że fakty w poście są przedstawione poprawnie, tj choć przecież wszyscy kłamią ale nie wszyscy kłamią cały czas:

Jasne, że dziecko które wiosną 1945 miało rok mogło być z Niemcem. Mogło być też z Francuzem, Włochem, Rosjaninem z dobrowolnego związku.
Jednak niezależnie od motywów "odesłania matki z dzieckiem" nie mogło być powodem (to, które miało rok wiosną 1945 roku) odesłania na przełomie 1942 i 1943 roku.
Jeśli jest jakiś związek (choć nie przyczynowo-skutkowy), to koniec prac na przełomie 1942 i 1943 miało przełożenie na ciążę w 1943 i urodzenie w 1944 i bycie matką rocznego dziecka na wiosnę roku 1945 .

Czy to jest jakoś głęboko ukryte czy znika, gdy się chce pisać scenariusze i tym gorzej dla faktów?


"Znaczna cześć osób była "delegowana" przez polskie władze lokalne, które miały przymusowy kontyngent."
Nie, nie istniały polskie władze lokalne. Nawet w GG - istniała jedynie niemiecka lokalna administracja, w której (pod przymusem) czasem/często pracowali Polacy. o ziemiach włączonych do reichu nie mówiąc, podobnie z komisariatem wschodnim.
To nie "Wolna Francja" z lokalnymi francuskimi władzami, parlamentem etc
To Polska, gdzie wójt wypełniał pod groźbą kary śmierci niemieckie okupacyjne zarządzenia. Nikt urzędników lokalnych nie wybierał, nikt z władz legalnego polskiego rządu ich nie mianował.
"Polnische Polizei im Generalgouvernement" nawet w dokumentach nie była polską policją.
Państwo Podziemne nie karało za bycie urzędnikiem w niemieckim systemie prawnym. Karało (albo tylko skazywało) za bycie nadgorliwym urzędnikiem.
Trochę inaczej (ale to techniczny aspekt) było po czerwcu 1941 na terenie II RP poprzednio okupowanej przez Sowietów czy Litwinów. Tam, w większości ciągłości personalnej nie było. Niemcy w 1941 czy 1942 nie kazali stawić się do pracy w powiecie czy policji ludziom, którzy służyli/pracowali na tych stanowiskach w VI 1939. Nie mieli dylematu byli polscy pracownicy urzędów co robić. Nie było ich w większości.

[piotr_nojszewski]

Oczywiście to było zbytnie uproszczenie z mojej strony. Prawo GG było dziwnym wynalazkiem. Była to niemiecka administracja na szczeblu najniższym obsadzona Polakami.
Tu odnosiłem się do kwestii etnicznej. Bo zgodnie z jednym z rozporządzeń Franka burmistrz, wójt i sołtys mieli być zasadniczo narodowości większościowej lokalnie. Co w praktyce nie dotyczyło większych miast. Ale nie widziałem statystyk - myślę, ze nikt nie chciał tego ruszać po wojnie.
Tak, ci ludzie w większości pracowali pod przymusem. I niektórzy próbowali z tego wyjść. I mieli przymusowe kontyngenty w tym na robotników. Ale o ile wiem w 1940 jeszcze stosowano motywacje finansowe za werbowanie ochotników na wsi.

Kwestie nazewnictwa Polnische Polizei i Polnische Kriminalpolizei (PPK) bo ta druga chyba była znacznie groźniejsza to oczywiście nie jest dowód. Ale myślę, że się zgodzimy, że obsada była zasadniczo polska. Aczkolwiek w znacznej części też pracująca pod przymusem a mimo to nie bez "sukcesów".
ja na miejscu autora test autosomalny DNA potomkom tego dziecka bym zrobił. Może coś ciekawego wyjdzie.

Jeszcze upewniające pytanie do autora wątku: czy wchodzi w grę Volkslista albo częściowe pochodzenie niemieckie?

[Sroczyński_Włodzimierz]

" się zgodzimy, że obsada była zasadniczo polska."
się zgodzimy
nawet co do "narodowa polska" nie tylko "byli obywatele II RP innych narodowości (jak niemała obsada Gestapo, SS i podobnych zbrodniczych formacji "porządkowych", strażniczych, shutzów takich owakich etc)"

Kwestie nazewnictwa
w GG - pod karą śmierci funkcjonariusze Policji Państwowej mieli zgłosić się do służby w "strażach miejskich" tj polnische polizei. Inaczej niż w gettowych policjach żydowskich:) gdzie ochotnicy jeno


Mnie bardziej boli nazewnictwo dzisiejsze "Polska Policja" (typu media społecznościowe) nie Policja Państwowa. To dopiero miesza (także przez nawiązania i skojarzenia).

Najistotniejsze:
przyczyny rozstania się na przełomie 1942/1943 z "pracodawcą", nawet jeśli nie wprost podane
co to za gospodarstwo (wielkość, liczba "zatrudnionych", rotacja, miejscowe sprawy karne i administracyjne)
i może zakotwiczenie dat, faktów, odpuszczenie pomysłu typu "widoczna ciąża/dziecko w 1942 - to mające rok wiosną 1945 przyczyną "zwolnienia"

Jak (fizyczny przymus, ekonomiczny, prawny) na te roboty - mniejsze ma znaczenie, choć ja bym nie odpuścił (nie dla badania potomka), szczególnie jeśli faktycznie data to wrzesień 1939.

[Ewafra]

A jakie miejsce urodzenia dziadek ma wpisane w dokumentach? Jakie miasto, jaka wieś na terenie Niemiec?

EwaFra

[Atentator]

Tego czy coś wynika - nie wiem.
Wiem jakie zdanie masz na ten temat:)

to wrzesień czy 10.1939 ?
to Niemcy przyszły do niej, nie ona do Niemiec -przymusowość rzecz umowna. Jeśli dla przeżycia "dobrowolnie" się zgłosiła / wójt ją skierował nie w budzie w łapance złapali (w X 1939 łapanek nie było w zasadzie) to bywa kwestionowane, że "przymus" i gwałtem zmuszona.
Jest parę pamiętników (w tym żydowskich) ze Śląska i Zagłębia - zgłoszenie się "dobrowolne"w X/XI 39 okazało się bardzo dobrym ruchem pod kątem przeżycia. To tak o tych bardzo wczesnych "robotach".
W X 1939 z różnych względów zapotrzebowanie na robotników w rzeszy (w tym rolnych) nie było tak duże jak później. W XII 42 taki Schmidt mógł już być powołany, zostało Schmidtowa (często już wdowa) ..raczej nie pozbyliby się pracownicy prawiedarmowej pod koniec 42. To czas wysokiego zapotrzebowania już i na roli , nie tylko w przemyśle.
Jak "wybyła" tzn wykorzystującą ją/jej prace dali jej wybyć to jakieś powody były, warto zbadać co i jak

ale jak nie wynika to co poradzisz..no nie wynika i już

Rozumiem, dziękuję za wyjaśnienie sytuacji w tamtych latach. Babcia pisze, że wyjechała we wrześniu, dokumenty z Niemiec potwierdzają jej pracę od października. Może to był przełom miesiąca.
Co do dobrowolności jej wyjazdu zostaje tylko gdybanie. Nie żyje już nikt kogo mogłabym o to zapytać

moderacja (elgra)
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów nazwiskiem i imieniem lub przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 5276#75276

[Sroczyński_Włodzimierz]

Takie odpytywanie (relacje) ta ani nie jedyna, ani nie najlepsza metoda
z ww umowne jest przymus/brak przymusu
czyli nie jest najistotniejsze czy i jak bardzo się przed tym broniła, jak bardzo i czym była zmuszana

[Ewafra]

Tego czy coś wynika - nie wiem.
Wiem jakie zdanie masz na ten temat:)

to wrzesień czy 10.1939 ?
to Niemcy przyszły do niej, nie ona do Niemiec -przymusowość rzecz umowna. Jeśli dla przeżycia "dobrowolnie" się zgłosiła / wójt ją skierował nie w budzie w łapance złapali (w X 1939 łapanek nie było w zasadzie) to bywa kwestionowane, że "przymus" i gwałtem zmuszona.
Jest parę pamiętników (w tym żydowskich) ze Śląska i Zagłębia - zgłoszenie się "dobrowolne"w X/XI 39 okazało się bardzo dobrym ruchem pod kątem przeżycia. To tak o tych bardzo wczesnych "robotach".
W X 1939 z różnych względów zapotrzebowanie na robotników w rzeszy (w tym rolnych) nie było tak duże jak później. W XII 42 taki Schmidt mógł już być powołany, zostało Schmidtowa (często już wdowa) ..raczej nie pozbyliby się pracownicy prawiedarmowej pod koniec 42. To czas wysokiego zapotrzebowania już i na roli , nie tylko w przemyśle.
Jak "wybyła" tzn wykorzystującą ją/jej prace dali jej wybyć to jakieś powody były, warto zbadać co i jak

ale jak nie wynika to co poradzisz..no nie wynika i już

Rozumiem, dziękuję za wyjaśnienie sytuacji w tamtych latach. Babcia pisze, że wyjechała we wrześniu, dokumenty z Niemiec potwierdzają jej pracę od października. Może to był przełom miesiąca.
Co do dobrowolności jej wyjazdu zostaje tylko gdybanie. Nie żyje już nikt kogo mogłabym o to zapytać

Dobrowolnie czy nie dobrowolnie to nie ma żadnego znaczenia. Interesują cie jej losy po opuszczeniu gospodarstwa więc moze skup się na dostępnych konkretach. Sprawdź miejsce urodzenia dziadka. Wyjaśni ci gdzie przebywała prababka w 1944 roku. Jeśli nie zbiegła nielegalnie z tego gospodarstwa i nie ukrywała się przez 2 następne lata to urodzenie dziecka musiało zostać zarejestrowane. Czy były to Niemcy? Czy 1945 to rok jej powrotu do kraju czy do rodzinnego domu?

EwaFra

[Atentator]

Wiele osób nie wróciło od razu do kraju i powodów może być dużo. Siostra mojego taty pracowała w gospodarstwie (była tam dobrze traktowana). Pod koniec wojny zakochała się w angielskim lotniku i chciała wyjechać z nim do Anglii. Czekała na niego 2 lata pracując ciągle u tych gospodarzy. W 1947 r przyjechała do kraju pożegnać się z rodziną, która niestety nie pozwoliła jej tam wrócić. Drugi kuzyn z żoną po wojnie poszedł do Brytyjskiej Strefy Okupacyjnej - myślę, że większość osób, która tam się schroniła wyjechała do innych krajów, ale taki wyjazd trwał kilka lat, więc część również wróciła do kraju. Jeżeli wróciła do kraju z dzieckiem, mogło chodzić o nieszczęśliwą miłość. Moja ciocia opowiadała mi, że po zakończeniu wojny ludzie byli ewakuowani z obozów i dostawali różne kwatery oraz kartki na zakupy (żywność, ubrania) i czekali na transport do Polski. W pierwszej kolejności byli wywożeni z obozów koncentracyjnych i najbardziej potrzebujący pomocy. Wracali w różny sposób - samochodami ciężarowymi i wagonami bydlęcymi.
Ewa Mitrzak

Dziękuję za odpowiedź. To daje mi pogląd na to, jak skomplikowane mogły to być losy.

Mając nazwisko można dużo o takich osobach znaleźć on-line w Archiwum Arolsen . Są tam spisy obywateli polskich przebywających w Niemczech po wojnie . Są wykazy z niemieckiej Kasy Chorych osób zatrudnionych u gospodarzy.

Pozdrawiam
Janusz

Dziękuję bardzo za tę cenną informację. Archiwum Arolsen kiedyś już przeglądałam w innej sprawie, spróbuję coś poszukać na ten temat.

Może będę niepopularny ale pojęcie prace przymusowe jest dość pojemne. (...)
W tym wypadku wziąłbym pod uwagę nawet wariant, że to było dziecko z Niemcem. I ktoś mógł po prostu matkę odesłać w bezpieczniejsze miejsce,
żeby nie narażać jej i siebie na poważne konsekwencje. A przyznanie po wojnie, że "miałam dziecko z Niemcem" byłoby delikatnie mówiąc odważne.
Ale tu tylko autosomalneDNA może pomóc.

Dziękuję za obszerną odpowiedź. Czytałam trochę na temat sytuacji Polskich robotników i ma Pan rację, bywało różnie. Ciekawa jestem jak było w tamtej wsi, ale tego się już chyba nie dowiem. Co do mojego dziadka. Legenda rodzinna głosi, że prababcia wyjechała do Niemiec pracować jako pokojówka w domu bogatego generała. Zakochała się w jego synu i stąd dziecko. Natomiast generał był przeciwny małżeństwu syna z Polską chłopką i wypowiedział jej pracę. Musiała wrócić z synem do Polski. Wiemy już, że w dużej części to nieprawda, ale może przynajmniej kawałek się zgadza
Odniosę się jeszcze do pochodzenia Niemieckiego i volkslisty. Dziadek we wszystkich wnioskach o dowód wpisywał wyłącznie obywatelstwo Polskie, ale wiem, że miał "papiery" niemieckie, ponieważ moja ciocia starała się na ich podstawie o obywatelstwo. Oryginalny akt urodzenia wydano w Parchim. W tym akcie wpisano, że ojciec jest nieznany.

Witam serdecznie,
Czy sprawdziłas już nazwisko i imię babci w Arolsenie i na straty.pl?
Oraz czy znasz może dokładną datę urodzenia Twego dziadka?

Wracała wiosną 1945 jak mówisz - czy już w maju 1945 po oficjalnym zakończeniu wojny czy wcześniej? I skąd wracała i dokąd?
Jeśli synek narodził się w powiedzmy 1944 to ojciec mógł być Niemcem lub nawet i Polakiem, też pracującym przymusowo tam gdzie ona. Skoro wzięła synka ze sobą i odchowała, to raczej nie był on z gwałtu
(chociaż kto to wie, może po prostu nie był podobny do ojca..).

Arolsen przeczesuję obecnie. Dzięki Stratom zdobyłam dokumenty z IPN. Robotnicą przymusową była w wiosce Karbow, ale dziadek urodził się 02.01.1944 w Parchim. Przypuszczam, że wracała prosto do swojej wioski tj Kosmów niedaleko cekowa, ponieważ w maju 1945 wzięła tam ślub oraz ochrzciła mojego dziadka w tamtejszej parafii. Czy była gdzieś wcześniej, w to wątpię, ale też nie mam żadnych podstaw poza przypuszczeniem, że chciała te rzeczy załatwić priorytetowo.
W Niemczech poznała mężczyznę - swojego przyszłego męża - który był również robotnikiem przymusowym w rejonie Parchim i wiem, żę przez jakiś czas leżał w tamtejszym szpitalu. Musieli się tam poznać w okolicach narodzin mojego dziadka i wrócić do Polski już razem. Uprzedzając pytania - nie jest ojcem mojego dziadka miał niebieskie oczy, tak jak prababcia, a dziadek miał ciemne, brązowe

[Sroczyński_Włodzimierz]

Może nie jest ojcem , ale nie dlatego że para rodziców o "niebieskich oczach" nie może mieć potomka o "brązowych oczach"

Czyli jednak coś wiesz o tym , gdzie była w 1944
oj oj

[Atentator]

Może nie jest ojcem , ale nie dlatego że para rodziców o "niebieskich oczach" nie może mieć potomka o "brązowych oczach"

Czyli jednak coś wiesz o tym , gdzie była w 1944
oj oj

Tak właśnie działa genetyka niebieskoocy rodzice nie mogą mieć dzieci o brązowym kolorze oczu. Proszę sobie poczytać o dziedziczeniu
Tak, wiem gdzie urodziła dziadka. Równie dobrze tydzień później mogło jej tam nie być. Co to w ogóle za ton "oj oj"? Nie wiem czym sobie zasłużyłam na uszczypliwości widoczne od początku w Pana odpowiedziach w tym wątku. Tym, że nie chcę przesłać tutaj dokumentów z danymi osobowymi bliskich mi osób? Nie wiem na co Panu wgląd w te papiery, tym bardziej, że moje pytanie w ogóle ich nie dotyczy. Prosiłam uprzejmie o radę, co mogę zrobić dalej w celu lepszego poznania przeszłości. Nie mam wątpliwości, co do mojej zdolności czytania ze zrozumieniem dokumentów, które posiadam i nie potrzebuję niczyjej rady w tym zakresie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tak - proszę sobie poczytać
Tylko coś wyżej niż szkoła podstawowa czy opracowania sprzed 50 lat. Ciut wyżej starczy.



Czym?
Prośbą o pomoc przy analizie i nieudostępnieniem materiału. Brakiem własnej pracy.
Przynajmniej czytam dokładnie. I tak - jestem sceptyczny co to przekazywanych informacji. To wliczone.

P.S.
Wydaje się chybionym pomysłem publikacja na forum, nawet w formie pytania "co mogę robić dalej". Wpierw poczytaj , potem dopytuj.
Są niemieckie urzędy , pytaj w RFN w oparciu o posiadane informacje. Szukaj od urodzenia z 1944 poczynając w tamtejszej dokumentacji.
Tak ogólnie Ci wystarczy?

[Atentator]

Tak - proszę sobie poczytać
Tylko coś wyżej niż szkoła podstawowa czy opracowania sprzed 50 lat. Ciut wyżej starczy.



Czym?
Prośbą o pomoc przy analizie i nieudostępnieniem materiału. Brakiem własnej pracy.
Przynajmniej czytam dokładnie. I tak - jestem sceptyczny co to przekazywanych informacji. To wliczone.

P.S.
Wydaje się chybionym pomysłem publikacja na forum, nawet w formie pytania "co mogę robić dalej". Wpierw poczytaj , potem dopytuj.
Są niemieckie urzędy , pytaj w RFN w oparciu o posiadane informacje. Szukaj od urodzenia z 1944 poczynając w tamtejszej dokumentacji.
Tak ogólnie Ci wystarczy?

Dziękuję za polecenie, miałam genetykę na studiach.

Cytuję sama siebie "Chciałabym się dowiedzieć co się z nią działo podczas tych brakujących trzech lat. (...) Do jakiej instytucji mogłabym się zwrócić?" Gdzie tu prośba o pomoc w analizie?

Tak ogólnie mi wystarczy. O to dokładnie chodziło. Liczyłam, że użytkownicy tego forum są bardziej obeznani i znają jakieś niemieckie archiwa, księgi meldunkowe, spisy ludności dostępne przez internet. Zbyt słabo znam niemiecki żeby czytać tamtejsze fora genealogiczne więc pytam tutaj. Jeśli nie ma czegoś takiego, to zostaje mi pisać do urzędów osobiście

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jeśli to naprawdę kwestia danych osobowych (w co szczerze wątpię- dane osobowe to dane osób, czyli żyjących), to oczywiście że nic w internecie nie ma , bo być nie może.
Nie przyszło mi do głowy, że piszemy o żyjących bez ich wiedzy, aprobaty, decyzji, zgody, zainteresowania.
Traktowałem ww i potencjalne (jak materiały z Fundacji? z ANN?) jako archiwalia dotyczące zmarłych - z przyczyn oczywistych. Jeśli jest inaczej, to w zasadzie wątek do skasowania i diabłu ogarek by nie wyciekło.

[Atentator]

Jeśli to naprawdę kwestia danych osobowych (w co szczerze wątpię- dane osobowe to dane osób, czyli żyjących), to oczywiście że nic w internecie nie ma , bo być nie może.
Nie przyszło mi do głowy, że piszemy o żyjących bez ich wiedzy, aprobaty, decyzji, zgody, zainteresowania.
Traktowałem ww i potencjalne (jak materiały z Fundacji? z ANN?) jako archiwalia dotyczące zmarłych - z przyczyn oczywistych. Jeśli jest inaczej, to w zasadzie wątek do skasowania i diabłu ogarek by nie wyciekło.

Prababcia nie żyje, ale jej adres jest obecny w wielu miejscach tego dokumentu, a mieszka tam moja dalszą rodzina. Ponadto zobowiązałam się nie upubliczniać tych dokumentów. Na Arolsen jest folder dotyczący prababki, ale utajniony ze względu na informacje osobiste. Więc tam są utajnione dane dawno zmarłej osoby, ale tutaj powinnam się nimi podzielić?

moderacja (elgra)
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów nazwiskiem i imieniem lub przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 5276#75276

[Sroczyński_Włodzimierz]

Dane osobowe to dane osób żyjących
Arolsen nie ma pojęcia czy ktoś żyje
Arolsen nie ma prawa ograniczać rodzinie zmarłych postępowania z kopiami archiwaliów, które przechowuje
i (o ile wiem) - tego nie robi
To jest Twój wybór (btw: coś tam możesz przysłonić:) co z nimi zrobisz.
Ale jesli procedujesz wg "no nie można przecież" to jak oczekujesz że to w sieci będzie?:) Przecież "nie można bo ITS zabronił":)

Dziękuje za uspokojenie , że jednak nie chodzi o dane osobowe, tj nie pisaliśmy o osobie żyjącej bez jej wiedzy i zgody.
To istotne.

P.S. Na tyle istotne dla mnie , że właśnie próbuję ustalać dalsze losy / wycinać informacje o osobach, tj potencjalnie żyjących dzieciach matek z niemieckich cywilnych USC z 1942-1944 roku...ale z innego regionu i są to dziesiątki godzin pracy. Jak najbardziej jestem za ochroną danych osobowych.