Jak uzyskać kserokopię akt USC cz.2

[bielecki]

Każdy ma prawo pozwać każdego o cokolwiek, ale sądy mają prawo odrzucić pozwy absurdalne.

Trzeba by przekonująco wykazać, w jaki sposób wspomnienie o zmarłym z użyciem nazwiska miałoby naruszać jego kult osoby. Ten przepis stosuje się do sytuacji, gdy rozpowszechnia się oszczerstwa po czyjejś śmierci.

Łukasz

[Sroczyński_Włodzimierz]

Uważam jak wyżej - mylisz się sugerując, że podlega ochronie publikacja
informacji / dokumentu o zgonie sprzed 80, 100 czy więcej lat.

Jeśli tego nie piszesz tzn nie twierdzisz, nie podtrzymujesz, że nie można publikować ASCków sprzed 80, 100 czy 180 lat bez realnego ryzyka odpowiedzialności z tytułu pozwu (o co?) człona rodziny, to nie wiem co twierdzisz.
Nie rozumiem zapewne Twych wpisów.

J.w. nie ma żadnego ryzyka publikowania prawdziwych kopii prawdziwych dokumentów zmarłych osób. Niezależnie kto co może z tego wywnioskować.

Pisząc "nie bójcie się, zapewniam - o ile mogę coś zapewniać - nie poniesiecie odpowiedzialności za publikację kopii prawdziwych dokumentów pozyskanych z USC" zdaję sobie sprawę, że jest to trudniejsze niż "lepiej nic nie róbcie bo sądy wszystko mogą orzec, a nawet jak oddalą to możecie mieć problemy, wydatki i w ogóle po co to wszystko - dawno zmarli zostawmy ich w spokoju..zamiast historii lepiej hagady, zamiast koronacji Bolesława i Mieszka - lepiej Czech Lech i Rus bo bez ryzyka, ze o prawdziwych postaciach cokolwiek.
a ze ryzyko wydumane, ze strach zasiany bez żadnych podstaw - nic to
w prześcieradła i na najbliższy cmentarz wolnym krokiem:)

W skrócie - nie zgadzam się ani z duchem wypowiedzi, ani z argumentami, ani z intencjami.
Za to z góry się zgadzam i przyznaję, ze mogłem nie zrozumieć ani intencji, ani samych wypowiedzi i tylko wydaje mi się, ze znaczy to co mi się wydaje, że znaczy:)))

[niki.ix]

@ Sroczyński_Włodzimierz"]Uważam jak wyżej - mylisz się sugerując, że podlega ochronie publikacja informacji / dokumentu o zgonie sprzed 80, 100 czy więcej lat.

Nie sugeruję. Nie wiem czy podlega ochronie. Nie mam żadnych argumentów za ani żadnych argumentów przeciw. Jak masz jakieś orzeczenia w tej kwestii albo komentarze do przepisów to poproszę o namiar Wiem w którym kierunku idą przepisy UE. I naprawdę sama mam czasem poważne wątpliwości czy mogę coś w internecie napisać czy lepiej tego nie robić. Bo nie dość że przepisy są niejednoznaczne, to jest kilka równoważnych, wzajemnie wykluczających się regulacji.

pozdrawiam
Anka

[Tad_waw]

W genealogii nie można sprawdzić akt osoby żyjącej a jednocześnie już nawet przy rejestracji na ...*portaliku sprzedażowym przy zakupie głupiego pendriva przez internet chcą od nas datę urodzenia, adres i nr telefonu a czasami nr pesel. Na stronach z przedsiębiorcami jest jak na widelcu podany nr pesel, adres zamieszkania i.t.d. W księdze wieczystej można sprawdzić dokładne dane właściciela i jego całej rodziny.
Osoby mające dostęp do takich danych mogą później te dane sprzedawać przestępcom którzy doskonale wiedzą jak to wykorzystać. A potem możemy np. dowiedzieć się, że kupiliśmy 15 samochodów i nie opłaciliśmy OC więc teraz UFG chce od nas zapłatę wraz z odsetkami. Już nawet nie wspominając o tym, że pewnego dnia może okazać się, że "braliśmy" pożyczkę w parabankach i "zapomnieliśmy" ją spłacić więc komornik wchodzi na nasze konto bankowe. To tylko takie moje przykłady spisane na gorąco przy okazji tej dyskusji na forum. Takich absurdów jest od groma.
Prawo w tym chorym kraju jest chore i bardziej chroni kryminalistę niż uczciwego obywatela.
Pozdrawiam, Tadeusz.

* Moderacja, wypowiedzi. Rozdział I, pkt 4, lit. g.; Rozdział IV, pkt 3, lit. c, e oraz pkt 4, lit. d. Regulaminu Portalu i Forum Genealogicznego
Pozdrawiam, Maria
Administrator

[Sroczyński_Włodzimierz]

"chcą" ale nie musisz podawać
Więcej - nie powinieneś takich danych podawać. Nawet imię i nazwisko już jest podejrzane:)

A dlaczego masz mieć dostęp i możliwość sprawdzenie mojego aktu urodzenia i innych "ASC"? Nie rozumiem.
Nie rozumiem nawet dlaczego uważasz, że powinieneś móc mieć wgląd czy nawet możliwość otrzymania dokumentu o urodzeniu, małżeństwie..moim, Anki, innych forumowiczów
Nawet trudni mi zrozumieć dlaczego muszę pisać o tym, że to dziwne wymaganie? postulat? punkt odniesienia? to przywołanie jako argument w Twojej wypowiedzi
To źle?
IMO: to źle, że czasem tak nie jest i AU żyjących bywają dostępne - bez ich (podmiotów tych aktów) wiedzy i zgody

[Tad_waw]

Włodzimierzu!
Widzę, że nie za bardzo zrozumiałeś moje przesłanie. Napiszę w skrócie o co mi chodzi a chodzi mi o to, że aby zdobyć np. kserokopię aktu zgonu wuja który nie żyje od 50 lat trzeba zawieźć do USC pół bagażnika dokumentów aby udowodnić, że zmarły był kuzynem. A w tym czasie w internecie można BARDZO ŁATWO znaleźć dane osoby ŻYJĄCEJ nie wychodząc nawet z domu i taka osoba może mieć duże problemy jeśli jej dane trafią w nieodpowiednie ręce. Widzisz różnicę?
Nie wiem jakim cudem wyczytałeś w moim komentarzu, że ja domagam się wolnego dostępu do akt w USC. Nie. Nie domagam się i jestem przeciwny aby takie akta były dostępne dla każdego.
No ale Ty już jesteś znany z tego, że każdy komentarz interpretujesz na sposób, który najbardziej Ci odpowiada.
Tadeusz.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Przesłanie przesłaniem ale czy dobrze zrozumiałem post?
Brak możliwości uzyskania danych labo nawet dokumentów o urodzeniu czy małżeństwie osób żyjących uważasz za coś złego? Tzn jako co się to pojawiło? Postulat? Pochwała, że tak jest?
Bez "doprecyzowania", wyjaśnienia że jesteś przeciwnikiem by były dostępne ASC osób żyjących, bez pytania i odpowiedzi nie tylko dla mnie Twoja wypowiedź była niejednoznaczna.
A jak jesteś ciekawy jak byłaby postrzegana i wykorzystywana - mogę Ci (na życzenie:) napisać

Za to z czego według Ciebie jestem znany, to przekonanie możesz zostawić dla siebie. Ja na wyprzódki to robię:)

[niki.ix]

Każdy ma prawo pozwać każdego o cokolwiek, ale sądy mają prawo odrzucić pozwy absurdalne.

Trzeba by przekonująco wykazać, w jaki sposób wspomnienie o zmarłym z użyciem nazwiska miałoby naruszać jego kult osoby. Ten przepis stosuje się do sytuacji, gdy rozpowszechnia się oszczerstwa po czyjejś śmierci.

Łukasz

Problem jest w tym, że to osoba, której zarzucono naruszenie dobra osobistego musi udowodnić, że jej działanie nie było bezprawne, czyli że nie naruszyła żadnych przepisów lub zasad współżycia społecznego. Polskie prawo jest jak zwykle 100 lat do tyłu za prawem innych krajów UE. I gdyby mi przyszło cokolwiek udowadniać nie mam spójnych przepisów na które można się powołać. A sądy cywilne orzekają jak chcą.

pozdrawiam
Anka

[bielecki]

Problem jest w tym, że to osoba, której zarzucono naruszenie dobra osobistego musi udowodnić, że jej działanie nie było bezprawne, czyli że nie naruszyła żadnych przepisów lub zasad współżycia społecznego.

To tak nie działa. Co do zasady, to pozywający musi uzasadnić i dowieść, że naruszono jego prawo. Z tego wpisu, gdyby go czytać dosłownie, wynikałoby, że starczy, że ktoś zawiadomi władze, że uważa, że coś tam naruszono i teraz człowieku udowadniaj, że nie jesteś wielbłądem. Tak nie jest.

Natomiast ziarno prawdy w powyższym jest takie, że jeśli trafilibyśmy na kogoś dobrze operującego prawem, który potrafiłby stworzyć jakąś przekonującą dla sądu bajeczkę, to mielibyśmy problem, konieczność wzięcia adwokata itd. i w skrajnym przypadku moglibyśmy przegrać sprawę (zwłaszcza, gdybyśmy się w ogóle nie bronili).

Nadal jednak podkreślam, że przepis o ochronie kultu ma swoją konkretną treść, są pewne faktycznie uzasadnione sytuacje, w których sąd mógłby nas z niego skazać (podstawową jest po prostu rozpowszechnianie oszczerstw na czyjś temat po jego śmierci). Nie należy jednak tym przepisem straszyć i tworzyć wrażenia, że można go użyć dosłownie do wszystkiego. Z całą pewnością nie zabrania on publikacji dokumentu sprzed ponad 80 lat w którym wymieniona jest jakaś osoba należąca do rodziny, nie zabrania publikacji samego nazwiska (jako takiego) człowieka nieżyjącego niby z uzasadnieniem, że narusza to jakieś prawa rodziny "do ochrony nazwiska" (jak było podane ileś postów wyżej) itd.

Notabene "ochrona nazwiska" to pojęcie, z którym faktycznie można się spotkać, ale jest ono metaforą, bo nie chodzi o ochronę postaci graficznej nazwiska niby jakiejś marki handlowej czy tajemnego znaku, tylko ochronę honoru rodziny zmarłego. "Nazwisko" było rozumiane jako synonim "czci familii", po prostu dlatego, że nazwisko jakiegoś złoczyńcy robi się powszechnie znane i wpływa na opinię o jego bliskich, mimo że teoretycznie każdy sam odpowiada za swoje czyny.

Łukasz

[Sroczyński_Włodzimierz]

Historycznie - tak.
Skojarzenie "na dziś" ochrony nazwiska - to wprost z przepisów o zmianie imion i nazwisk, z wykluczeniem docelowych z grupy właśnie chronionych.
I dalsze skojarzenie tego samego - kompletna bzdura w sądowym uzasadnieniu: nierozróżnianie sławy (nazwisk historycznych postaci wsławionych na polu militarnym etc) od "bycia znanym". Tj zrównanie ochrony (same w sobie dyskusyjnej) np ofiar z katami na podstawie tej samej (fałszywej) przesłanki " i ten i ten znany.
Ale to na marginesie.

Odzywam się przede wszystkim po to, by podkreślić, że nie ma magii 80 lat)
To techniczna linia- w przypadku AZ cezura odgraniczająca większość aktów zgonów dzieci rodziców żyjących od aktów zgonów rodziców nieżyjących.
W przypadku, gdy wszystkie podmioty /aktorzy/osoby (za wyłączeniem osób, które występują w akcie jako urzędnicy) zmarli treść aktu może być i "od razu" upubliczniona
Nie przez USC co prawda ale..:)

A że w sadzie skazany może być niewinny. Może. Dziećmi nie jesteśmy. Wszędzie i zawsze. Pytanie o prawdopodobieństwo. IMO - na ogół niskie:)
btw: z ww (takiej możliwości) genealogiczno-historycznie staram się nie pisać "złodziej" a "skazany za kradzież":)

[bielecki]

Ale coś w tym jest. Może nie wszyscy w tym gronie wiedzą, ale gdy tzw. zwykły człowiek niezainteresowany genealogią dowie się nagle, że w sieci są akta z imionami i nazwiskami (między innymi) jego przodków, czasem nawet rodziców - nierzadko reakcja jest w rodzaju: "przecież to chyba niezgodne z prawem"?

Spotkałem się z tym parokrotnie.

Łukasz

[Sroczyński_Włodzimierz]

Gdyby to nie było groźne, to bym nie reagował. Dziwactwa mnie na ogół nie skłaniają do reakcji; to co (jak Ty) oceniam, że może mieć przełożenie, ma jakiś potencjał szkodliwej dezinformacji - owszem.
Inna rzecz, że może niekoniecznie ja powinienem, ale przez lata można było zaobserwować brak reakcji jako standard - to się obsadziłem. Co nie znaczy, że to jednoosobowe stanowisko:)

[niki.ix]

Historycznie

btw: z ww (takiej możliwości) genealogiczno-historycznie staram się nie pisać "złodziej" a "skazany za kradzież":)

Podałeś świetny przykład. Czy z uwagi na instytucję "zatarcia skazania" (po upływie określonego czasu skazanie uważa się za niebyłe) mogę napisać że x został skazany za kradzież czy już mi o tym pisać nie wolno?

pozdrawiam
Anka

[bielecki]

Podałeś świetny przykład. Czy z uwagi na instytucję "zatarcia skazania" (po upływie określonego czasu przestępstwo uważa się za niebyłe) mogę napisać że x został skazany za kradzież czy już mi o tym pisać nie wolno?

To jest ciekawy problem prawny, kiedyś próbowałem to zgłębiać.

Przepis o zatarciu zasadniczo zdaje się jedynie mówić to, że we wszystkich przypadkach, w których fakt skazania miałby wpływ na sytuację prawną osoby, zatarcie powoduje, że owo skazanie już się nie liczy.

Czyli np. jeśli do objęcia jakiegoś stanowiska czy wykonywania jakiejś pracy konieczna jest czysta kartoteka, to po zatarciu ta osoba ma ją czystą.

Przepis o zatarciu nie wydaje się nakazywać, aby przywołanie faktu skazania kiedyś, właśnie jako faktu, niejako historycznego, miało być jakoś zabronione. Jest to chyba tylko taka tradycja nazwijmy to grzecznościowa: że ludziom, którzy powrócili na dobrą drogę, po zatarciu skazania, już się tego nie wyciąga z przeszłości.

Przypuszczam, że w wypadku sporu przed sądem o ujawnienie zatartego skazania, będą się bardzo liczyły motywy ujawniającego. Jeśli wykaże, że działał w interesie społecznym, to pewnie się wybroni. Ale ogólnie wyciąganie ludziom jakichś kompromitujących faktów z życia, może spotkać się z pozwem. I chyba sam fakt zatarcia nie zmienia tu nic zasadniczo, co najwyżej może być dodatkowym argumentem..

Na pewno zatarcie skazania nie jest odpowiednikiem jakiegoś damnatio memoriae, czyli pełnego usunięcia faktu z pamięci historycznej.

EDIT: w zacytowanym zdaniu jest nieścisłość: za niebyłe uważa się skazanie, nie przestępstwo!

Łukasz

[Sroczyński_Włodzimierz]

To jest przykład na to, że staram się opisywać fakty. Dokument i jego publikacja "świadczy" o jego wytworzeniu , nie o zdarzeniu który ów dokument ma opisywać.
Wnioski zaś - tj co z dokumentu wynika - to już poza publikującym.
Czy to ASC (a o tym wątek) czy jakikolwiek inny.
Staram się oddzielać fakty od opinii. Nie narzucam, że to jedynie słuszna droga. I nie z ostrożności procesowej nie piszę "złodziej", a uczciwości badacza pokazuję - skazany. A czy dokonał tego za co go skazali w 1850 czy 1950? Inna rzecz.

Irytacja płynąca z nielinkowania, a opowiadania dokumentów związek jakiś z powyższym.

Podsumowując:
publikując kopie dokumentów sprzyjamy uniknięciu defamacji wynikającej np z braku warsztatu. Nie mówiąc o świadomych działaniach zniesławiających ..także społęczność.

Zależność pomiędzy ujawnieniem prawdy (kopii dokumentów) a potencjalnym czynem zabronionym czy nawet przestępstwem jest dokładnie przeciwna niż sugerowana.
Publikując ASC-ki i inne przeciwdziałamy wystawianiem pełnomocnictw przez jakoby żyjących studziesięciolatków, a nie sprzyjamy podszywaniu się i wyłudzaniu (co było kiedyś używane jako argument p-ko genealogii)
Gdyby w szerszym zakresie były dostępne dokumentu dot. zmarłych - mniej działalności przestępczej by było. I obecnie , i w przyszłości (bo to prewencyjnie działa ..taka świadomość, że nie wszystko da się skręcić:)

edit
P.S. Nie ma instytucji wymazania historii. Ale może być - jak wystraszymy wszystkich mówców umarłych. Zatarcie skazania w niczym się nie kłóci z publikacją informacji o skazaniu. nb - informacja o skazaniu często bardziej opisuje czas/środowisko niż skazanego. Sędziego niż oskarżonego.