Jak uzyskać kserokopię akt USC cz.2

Komentarze artykułów opublikowanych na stronie PTG

Moderator: maria.j.nie

niki.ix

Sympatyk
Posty: 260
Rejestracja: sob 02 lis 2024, 21:25

Post autor: niki.ix »

bielecki pisze:
niki.ix pisze:Podałeś świetny przykład. Czy z uwagi na instytucję "zatarcia skazania" (po upływie określonego czasu przestępstwo uważa się za niebyłe) mogę napisać że x został skazany za kradzież czy już mi o tym pisać nie wolno?
To jest ciekawy problem prawny, kiedyś próbowałem to zgłębiać.

Przepis o zatarciu zasadniczo zdaje się jedynie mówić to, że we wszystkich przypadkach, w których fakt skazania miałby wpływ na sytuację prawną osoby, zatarcie powoduje, że owo skazanie już się nie liczy.

Czyli np. jeśli do objęcia jakiegoś stanowiska czy wykonywania jakiejś pracy konieczna jest czysta kartoteka, to po zatarciu ta osoba ma ją czystą.

Przepis o zatarciu nie wydaje się nakazywać, aby przywołanie faktu skazania kiedyś, właśnie jako faktu, niejako historycznego, miało być jakoś zabronione. Jest to chyba tylko taka tradycja nazwijmy to grzecznościowa: że ludziom, którzy powrócili na dobrą drogę, po zatarciu skazania, już się tego nie wyciąga z przeszłości.

Przypuszczam, że w wypadku sporu przed sądem o ujawnienie zatartego skazania, będą się bardzo liczyły motywy ujawniającego. Jeśli wykaże, że działał w interesie społecznym, to pewnie się wybroni. Ale ogólnie wyciąganie ludziom jakichś kompromitujących faktów z życia, może spotkać się z pozwem. I chyba sam fakt zatarcia nie zmienia tu nic zasadniczo, co najwyżej może być dodatkowym argumentem..

Na pewno zatarcie skazania nie jest odpowiednikiem jakiegoś damnatio memoriae, czyli pełnego usunięcia faktu z pamięci historycznej.

EDIT: w zacytowanym zdaniu jest nieścisłość: za niebyłe uważa się skazanie, nie przestępstwo!

Łukasz
Dziękuję za zwrócenie uwagi, poprawiłam :)

Dla mnie w tym wszystkim najgorsze jest to, że działając w dobrej wierze, działam na granicy ryzyka, bo nie wiem w którym momencie przekraczam linię której mi nie wolno przekroczyć. I to tylko dlatego, że komuś się nie chce usiąść i napisać (albo przepisać ustawy z innego kraju, jak to już nie raz w tym kraju robiono) porządnej ustawy regulującej te kwestie.

pozdrawiam
Anka
Sroczyński_Włodzimierz

Członek PTG
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Ustawa zasadnicza to reguluje wystarczająco. Poza tym nie przesadzajmy z pozytywizmem w prawie. Niby to nie fizyka, ale są pewne fundamenty niezależne od tego komu się co chciało przy pisaniu takiej czy innej ustawy, rozporządzenie (powyżej władzy państwa) etc
To nam (nie tylko w Polsce) się raczej nie chce poczytać, pomyśleć..nie zwalajmy wszystkiego na "państwo". Sporo problemów sami sobie robimy.
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
bielecki

Sympatyk
Posty: 595
Rejestracja: czw 18 paź 2007, 13:35

Post autor: bielecki »

Wady prawa i sprzeczności w nim to jedno - zaś kwestia, że nigdy nie da się prawem w pełni opisać rzeczywistości społecznej i wszelkich możliwych zdarzeń - to drugie. I co ważne - może nawet dobrze, że się nie da?

Łukasz
niki.ix

Sympatyk
Posty: 260
Rejestracja: sob 02 lis 2024, 21:25

Post autor: niki.ix »

bielecki pisze:Wady prawa i sprzeczności w nim to jedno - zaś kwestia, że nigdy nie da się prawem w pełni opisać rzeczywistości społecznej i wszelkich możliwych zdarzeń - to drugie. I co ważne - może nawet dobrze, że się nie da?

Łukasz
Bardzo dobrze że się nie da :)
Ale nie w tym rzecz. Prawo w Polsce nie za bardzo jest przystosowane do nowej wirtualnej rzeczywistości. I bardzo daleko mu np. do angielskiego DeadSocial.

pozdrawiam
Anka
Sroczyński_Włodzimierz

Członek PTG
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Mówisz o państwie, gdzie publikacja sfotografowanych nagrobków jest wysoce problematyczna?
Tym samym, które sprzedało możliwość pozyskania kopii "typu ASC" na zewnątrz w kooperacji z "amazing partners"?
dziękuję - nie

albo rzeczywistość albo wirtual
naprawdę nie jest najgorzej
mogłoby być lepiej, ale niekoniecznie w prawie problem
W tym wątku opisujemy wszak kwestie pozyskania kopii ASC.
Budzi emocje zakres i warunki "dla wszystkich" (prawo mówi wszak wyraźnie "od zawsze w przypadku kongresówki" - dopisywać info M do U, dopisywać info Z do M , o Z do U! Tylko USCe miały to i przed II wojną i w czasie, i po II w d...")
I pozostałe też - tj czy można - wg prawa można/
Kwestia kto musi, kto płaci i ile. Ktoś musi przecież, nie ma darmowych obiadków.
Patrz emocje przy kopertach także w zakresie "31 zł"

Ja chciałbym poszerzenia minimum o zgony zmarłych z bocznych linii. Minimum wygasłych bocznych linii.
Tego tylko mi brakuje.
A przymus (tj by urząd musiał wykonać i przesłać kopie) uważam (m.in. ze względu na zużycie ksiąg) za kontrowersyjny. Tzn, w zasadzie tak (za niewielką opłatą typu cena jak za połowę ceny odpisy?), zdjęcie/skan niekoniecznie najlepszej jakości, tiff etc ale są "ale". Przewaga za tak, ale nie 100:0, nie bezwzględnie za.
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
niki.ix

Sympatyk
Posty: 260
Rejestracja: sob 02 lis 2024, 21:25

Post autor: niki.ix »

Sroczyński_Włodzimierz pisze: Ja chciałbym poszerzenia minimum o zgony zmarłych z bocznych linii. Minimum wygasłych bocznych linii. Tego tylko mi brakuje. .
Na to raczej nie licz. To z wewnętrznych wytycznych urzędów:
Dane takie jak pochodzenie czy historia rodzinna mogą wpływać na wizerunek i prywatność rodziny, dlatego urzędy powinny zachować ostrożność w ich udostępnianiu.
Pokazano mi to przy okazji załatwiania sprawy. Od tej pory zawsze składam wniosek jako osoba mająca interes prawny i wykazuje ten interes,

pozdrawiam
Anka
Sroczyński_Włodzimierz

Członek PTG
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Mnie wewnętrzna korespondencja nie obowiązuje:)
To my (tzn mi.in. PTG) mamy kształtować to ustawowo.
A wypociny i większość "radcowskich współpracujących", szkoleń, wytycznych zaleceń i opiniu to o kant potłuc - co widać po WSA i NSA.

To my, a nie kierownicy USC wygrywamy.
Tak naprawdę wystarczyło 4-5 osób do wyroku NSA , który zmienił wszystko - wyjaśnił,
Od MSWiA począwszy to nie przebiegłe orły sokoły, takie "poutrudniajmy życie" to ...
...to wręcz dobrze może..więcej ludzi / wyborców wq i i zmiany będą szybszy i głębsze


Wiec j.w. jeśli chodzi o USC:

- mam opory co do obowiązkowych kopii (już widzę przewały na "no to nam minimum telefonów potrzeba ze 30 tysięcy z dobrymi aparatami" do USCów) ale coś trzeba myśleć

- linie boczne ..też kwesta zakresu - ale do załatwienia jest jakieś poszerzenie, tylko wypadałoby to od strony systemu informacyjnego (nie informatycznego ) przemyśleć

- nie USC, ale bardzo ważna rzecz - przywrócić prace nad nowelizacją ustawy o cmentarzach w zakresie dostępnej bazy centralnej albo mocno pracować w oczekiwaniu na następną kadencję
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
niki.ix

Sympatyk
Posty: 260
Rejestracja: sob 02 lis 2024, 21:25

Post autor: niki.ix »

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Mnie wewnętrzna korespondencja nie obowiązuje:)
To my (tzn mi.in. PTG) mamy kształtować to ustawowo.
A wypociny i większość "radcowskich współpracujących", szkoleń, wytycznych zaleceń i opiniu to o kant potłuc - co widać po WSA i NSA.

To my, a nie kierownicy USC wygrywamy.
Tak naprawdę wystarczyło 4-5 osób do wyroku NSA , który zmienił wszystko - wyjaśnił,
Od MSWiA począwszy to nie przebiegłe orły sokoły, takie "poutrudniajmy życie" to ...
...to wręcz dobrze może..więcej ludzi / wyborców wq i i zmiany będą szybszy i głębsze


Wiec j.w. jeśli chodzi o USC:

- mam opory co do obowiązkowych kopii (już widzę przewały na "no to nam minimum telefonów potrzeba ze 30 tysięcy z dobrymi aparatami" do USCów) ale coś trzeba myśleć

- linie boczne ..też kwesta zakresu - ale do załatwienia jest jakieś poszerzenie, tylko wypadałoby to od strony systemu informacyjnego (nie informatycznego ) przemyśleć

- nie USC, ale bardzo ważna rzecz - przywrócić prace nad nowelizacją ustawy o cmentarzach w zakresie dostępnej bazy centralnej albo mocno pracować w oczekiwaniu na następną kadencję
akurat system informatyczny bardzo się przydaje :)
Wszystkie kopie i odpisy można dostać w formie e dokumentu. Składam wniosek przez internet, dostaję edokument. Nie plątam się paniom po urzędzie :D

pozdrawiam
Anka
bielecki

Sympatyk
Posty: 595
Rejestracja: czw 18 paź 2007, 13:35

Post autor: bielecki »

Można by próbować argumentować na obniżenie limitu zgonów do np. 60 lat. Nb. w Niemczech, które nadal dla wielu naszych współobywateli są wzorem dla stanowienia prawa, dla zgonów ten limit wynosi tylko 30 lat.

Sprawa linii wygasłych jest nabrzmiała genealogicznie, ale już widzę jakiej biurokracji wymagałoby udowadnianie, że po bracie pradziadka, który umarł w 1950, faktycznie nikt nie pozostał.

Łukasz
niki.ix

Sympatyk
Posty: 260
Rejestracja: sob 02 lis 2024, 21:25

Post autor: niki.ix »

bielecki pisze:Można by próbować argumentować na obniżenie limitu zgonów do np. 60 lat. Nb. w Niemczech, które nadal dla wielu naszych współobywateli są wzorem dla stanowienia prawa, dla zgonów ten limit wynosi tylko 30 lat.

Sprawa linii wygasłych jest nabrzmiała genealogicznie, ale już widzę jakiej biurokracji wymagałoby udowadnianie, że po bracie pradziadka, który umarł w 1950, faktycznie nikt nie pozostał.

Łukasz
Może można się podeprzeć prawem spadkowym i kręgami spadkobierców w dziedziczeniu ustawowym. Tam jest co prawda interes prawny, poszukiwanie spadkobierców. Ale udostępnia się dokumenty i żywych i zmarłych krewnych linii bocznych. Jakby to jakoś przełożyć na genealogię i sensownie uzasadnić.

pozdrawiam
Anka
Sroczyński_Włodzimierz

Członek PTG
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

"Sprawa linii wygasłych jest nabrzmiała genealogicznie, ale już widzę jakiej biurokracji wymagałoby udowadnianie, że po bracie pradziadka, który umarł w 1950, faktycznie nikt nie pozostał."
Akurat to jest w miarę proste i tanie (55 zł?) , a niezbyt wiele biurokracji -"otwarcie postępowania spadkowego po zmarłym bezpotomnie bracie pradziadka szczególnie jak nie pozostawił wdowy" i daje interes prawny...dlatego pisałem wiele problemów jest po stronie "genealogów" wytwarzanych czy niezałatwianych.
No teraz jest ciut inaczej, ograniczenie dziedziczenia ustawowego ma wpływ na głębokość badania bocznych linii. Ale może dobrze..chyba nie mam zdania na ten temat
Nie zamknięcie postępowania, ale otwarcie:) A to ważna różnica.
Tak, to działa..do pewnego stopnia. Sprawdzone nie raz i nie dwa;) Po zmianach, po ograniczeniu kręgu spadkobierców, po sądowych zawirowaniach..nie wiem, nie sprawdzałem. Ale wcześniej rekomendowałem taką ścieżkę.


Za to nie w pełni polecam elektronicznych odpisów ASC zamiast papierowych - powodzenie przy próbie ich (elektronicznych) przy np takim postępowaniu sądowym.
Fajna rzecz, ale nie dla sądów niestety. W sieci USC przyjmują ( o ile wiem), w ewidencji ludności już gorzej, w niektórych urzędach - o zgrozo- wolą skan/ksero i okazanie starego, niemającego mocy prawnej ! odpisu niż poprawny, świeży , w pełni ok elektroniczny odpis.
Ostatnio po takim "wymaganiu" (bez podstawy ustawowej , wewnętrzne, świeże prawo powielaczowe) zrezygnowałem z kwerendy w
https://www.kombatanci.gov.pl/images/DO ... ie_akt.pdf
"kopie dokumentów potwierdzających śmierci tej osoby, czyli: kopia odpisu aktu zgonu"
"najbliższe i bezpośrednie pokrewieństwo" co to znaczy w ogóle "najbliższe i bezpośrednie pokrewieństwo"? i dlaczego ASC ma to wykazywać , a nie np dowód osobisty? nawet w IPN oświadczenie wystarczy, a to archiwum specjalne, wydzielone i z wieloma obostrzeniami
"najbliższe i bezpośrednie"..bełkot
i jeszcze gdzieś całkiem niedawno podobny (ciut mniejszy) ból był.
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
bielecki

Sympatyk
Posty: 595
Rejestracja: czw 18 paź 2007, 13:35

Post autor: bielecki »

Nie wiem, czy tak jest wszędzie (znając życie na pewno nie), ale tam gdzie próbowałem, urzędnik stanu cywilnego zawsze przyjmował status bezpośredniego potomka osoby, której akt się żądało, na wiarę, tj. na pisemne oświadczenie pod rygorem.

Jeśli status potomka kogoś z rodzeństwa byłby "weryfikowany" tak samo, to oczywiście nie byłoby problemu.

To o czym piszesz dotyczy załatwiania aktu brata pradziadka przy obecnych przepisach. No właśnie o to chodzi, by akt zgonu takiej osoby można było dostać tylko dlatego, bo ma się ochotę, jak akty własnego przodka, bez udawania interesu prawnego. No ale wtedy może po stronie urzędników pojawić się zwiększona czujność i pragnienie weryfikacji faktycznej pokrewieństwa (to jest stosunkowo proste) zaś przy wymogu, by była to osoba bezpotomna, nie da się tego nieraz udowodnić prosto i o to mi chodzi.

Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz

Członek PTG
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

USC nie musi na wiarę przyjmować. Oświadczenie osoby z PESELEM- dzięki dostępowi do systemu rejestrów państwowych - może zweryfikować "elektronicznymi ASCkami"
Tak jak wpis o rodzicach w dowodzie jest jakimś potwierdzeniem. Formalnie istotniejszym niż starszy niż pół roku odpis ASC.
Ja nawet nie wiem czy np dwuletni odpis ASC jest w ogóle odpisem, dokumentem, czy np jak sam sobie z dziwacznymi danymi taki jpg sporządzę jakoby wystawiony w 1990 to w ogóle jest fałsz dokumentu. Wykorzystanie g o - pewnie jest czynem zabronionym..ale narysowanie czegoś co nawet teoretycznie dokumentem nie jest...nie wiem..samo w sobie chyba nie..tak jak nie ma fałszowania banknotów wycofanych z obiegu, niewymienialnych ale przestępstwem jest próba sprzedaży takiego jako oryginalnego wyrobu np z 1940, 1950
no ale to na marginesie

"No właśnie o to chodzi, by akt zgonu takiej osoby można było dostać tylko dlatego, bo ma się ochotę, jak akty własnego przodka,"
tak, to postuluję
brak postępowań spadkowych po zmarłych członkach w miarę bliskiej rodziny, brak sporządzonych aktów zgonów ofiar wojny (też członków w miarę bliskiej rodziny) także wrzucam w kategorię "to raczej problem zaniechań ludzi, nie urzędów"
Postępowanie spadkowy to nie tylko sposób, wytrych. Samo w sobie jest istotne. Sporo naszych przodków o tym wiedziało. Nie tylko zamożni czy wręcz bogaci. I zaniknęło ze 2-3 pokolenia wstecz. I nawet rzadko jako źródła do badań genealogicznych spawy spadkowe są wykorzystywane.
Nie tylko, nie przede wszystkim dla uzyskania interesu prawnego "rekomenduję". Ot pozałatwiać nie załatwione rodzinne. A przy okazji - zgromadzone i przekazane do akt sprawy dokumenty, odpisy z kategorią "A" zostają..więc teoretycznie na zawsze:)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
bielecki

Sympatyk
Posty: 595
Rejestracja: czw 18 paź 2007, 13:35

Post autor: bielecki »

Sroczyński_Włodzimierz pisze:USC nie musi na wiarę przyjmować. Oświadczenie osoby z PESELEM- dzięki dostępowi do systemu rejestrów państwowych - może zweryfikować "elektronicznymi ASCkami"
W wypadku rodziców tak, ale w USC są nadal akty zgonów prapradziadków osób, które same są w drugiej połowie życia :D

Łukasz
Sroczyński_Włodzimierz

Członek PTG
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Może to kwestia pokoleniowa, może regionalna (pomijanie specyficzne sytuacji , gzie w USC zapisy z XVIII wieku jeszcze bywają) - na zapisach o krewnych tak odległych w czasie (prapra) w USC - nigdy się nie skupiałem
Linie boczne przodków w USC to (moim zdaniem) do załatwienia maks rodzeństwo pradziadków.Ale swoje lata mam, pokolenie niżej też już szuka, dla nich może faktycznie być, że 2xpra dziadkowie to też jeszcze USC (szczególnie poaustriacki). Do przeanalizowania.
"maks. rodzeństwo pradziadków" oznacza naprawdę maksimum. I, tak, czasem trzeba coś będzie przynieść na dowód pokrewieństwa, wszystkiego w systemie nie będzie. Nawet pewnie bardzo często papier na bycie prawnukiem trzeba byłoby przedstawić. Tak jak i dziś - do końca pewnego okresu działa "odpis ASC podpisem elektronicznym" bo wszystko jest, powyżej - danych nie będzie w USC i trzeba je dostarczyć. Nawet w linii prostej.
To będzie nie w prostej , a też w bocznej. I nie bógwijakdaleko ale rodzeństwo wstępnych. inie dzieci , wnuki rodzeństwa pradziadków, a rodzeństwo pradziadków.
IMO - to jest realne, do zrobienia. Nie "urząd wszystko wyszuka", ale "mam jakieś dane, na coś papier, szukam potwierdzenia, szukam ASCków" - "chce wiedzieć i wystarcza ale coś już zrobiłem".
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
ODPOWIEDZ

Wróć do „Komentarze artykułów”