Dane z Państwowego Zasobu Geodezyjnego a ochrona danych

[Kamil0123]

No to jak ty sobie wyobrażasz ,że Urząd czyli urzędniczka ma ustalić czy wpisany właściciel żyje czy nie żyje , a przecież na podstawie map geodezyjnych tworzone są zapisy w księgach wieczystych . No nie ma najmniejszych szans aby w realnym czasie ktoś to sprawdził . A to czyste dane osobowe czyli dwa atrybuty . Imię i nazwisko i adres zamieszkania .NO co ma szukać metryk ?

Pozdrawiam

Kamil

[kotik7]

No to jak ty sobie wyobrażasz ,że Urząd czyli urzędniczka ma ustalić czy wpisany właściciel żyje czy nie żyje , a przecież na podstawie map geodezyjnych tworzone są zapisy w księgach wieczystych . No nie ma najmniejszych szans aby w realnym czasie ktoś to sprawdził . A to czyste dane osobowe czyli dwa atrybuty . Imię i nazwisko i adres zamieszkania .NO co ma szukać metryk ?

Pozdrawiam

Kamil

Nie mam pojęcia, ale porównajmy to do archiwów. Dostęp do ksiąg wieczystych jest po upływie 70 lat (https://bip.brpo.gov.pl/pl/content/rpo- ... tepu-mkidn). Czyli księgi zamknięte w 1955 r. powinny być już udostępniane, chyba że źle rozumiem przepis - w każdym razie w archiwach rzadko kiedy ktoś mi odmawia dostępu do materiałów z pierwszej połowy wieku. I jeśli w takiej księdze są zapisy z 1947 r. a w nich dane osobowe, to można je przeglądać (a może legalnie nie można?) Ale gdybyśmy szli tym tokiem, to także akta chrztów w USC nie powinny być udostępniane po 100 latach, bo nigdy nie wiadomo, czy ktoś nie ma 115 lat, a takie przypadki są.

Kuba

[diabolito]

Tak, ale do rękojmi wystarczy wpis że nieruchomość jest obciążona kredytem na kwotę X.

pozdrawiam
Anka

No właśnie nie wystarczy, bo KW ma większą moc dowodową niż akt notarialny

Występuję o kopię materiału z Państwowego Zasobu Geodezyjnego na podstawie ustawy Prawo Geodezyjne - takiego jakim jest. We wniosku ani ustawie nie ma nic na temat danych osobowych zawartych w takim materiale. Więc urząd udostępnia, ale część chce wyciąć - nie sprawdzając, czy są to dane podlegające ochronie.

Kuba

Ale prawo geodezyjne nie jest jedynym prawem w obrocie.
Urząd twierdzi, że RODO mu uniemożliwia. Skoro uważasz, że powinni ustalić kto zmarł i zasłonić tylko dane osób żyjących idź do sądu.
Ale chyba Włodek w którymś wpisie sugerował dlaczego to tak nie zadziała.

[Heropolitanska_Izabela]

Wpisy w księdze wieczystej na podstawie min. dokumentów geodezyjnych mogą być dokonane tylko w Dziale I. Z tym, że Dział ten zasadniczo, z pewnymi wyjątkami, nie korzysta z rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych. Wpisy właściciela nieruchomości dokonywane są w Dziale II na podstawie wypisów aktów notarialnych (najczęściej) oraz orzeczeń sądów, ale nie na podstawie dokumentów geodezyjnych. Dział II księgi wieczystej objęty jest rękojmią wiary publicznej ksiąg wieczystych, co min. oznacza, że osoba wpisana w księdze jako właściciel jest prawnym właścicielem nieruchomości. Podważenie tego jest możliwe w drodze postępowania sądowego na podstawie art. 10 ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Powództwo takie nie przysługuje zatem każdemu.
W dniu 28 stycznia w wyroku III OSK 6508/21 Naczelny Sąd Administracyjny rozstrzygnął prawomocnie spór pomiędzy Głównym Geodetą Kraju a Prezesem UODO orzekając, że numery ksiąg wieczystych są danymi osobowymi. Siłą rzeczy w tymże orzeczeniu poruszony jest także problem danych osobowych właściciela nieruchomości takich jak: imię i nazwisko, PESEL. Wyrok ma już uzasadnienie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tak, ale do rękojmi wystarczy wpis że nieruchomość jest obciążona kredytem na kwotę X.

pozdrawiam
Anka

No właśnie nie wystarczy, bo KW ma większą moc dowodową niż akt notarialny

Występuję o kopię materiału z Państwowego Zasobu Geodezyjnego na podstawie ustawy Prawo Geodezyjne - takiego jakim jest. We wniosku ani ustawie nie ma nic na temat danych osobowych zawartych w takim materiale. Więc urząd udostępnia, ale część chce wyciąć - nie sprawdzając, czy są to dane podlegające ochronie.

Kuba

Ale prawo geodezyjne nie jest jedynym prawem w obrocie.
Urząd twierdzi, że RODO mu uniemożliwia. Skoro uważasz, że powinni ustalić kto zmarł i zasłonić tylko dane osób żyjących idź do sądu.
Ale chyba Włodek w którymś wpisie sugerował dlaczego to tak nie zadziała.

Z tego co czytam urząd nie twierdzi, że RODO mu uniemożliwia.
Jak rozumiem - urząd twierdzi, że przyjęte rozwiązania są zgodne z wytycznymi i równoważą prawa i ryzyka, uwzględniają koszty. Tak jak RODO i inne przepisy nakazują.
Można to kwestionować, podważać, próbować wykazać przechył w stronę ochrony danych, przeszacowanie (wyolbrzymienie) kosztów sprawdzenia, niedoszacowanie prawa do informacji.
Czy skutecznie/ na ile skutecznie?
Chyba tylko samozaparcie i ew. koszty procedury mają znaczenie. Ja nie mam więc i nie polecam z przekonaniem "dasz rade..do boju!"
Choć uważam, że koszt sprawdzenia "potencjalnie groźnych imion i nazwisk z 1947" na okoliczność "czy są w PESEL-u bez adnotacji o tym, że zmarli" i uwzględnienie wyniku jest do ogarnięcia.
Tyle, że ma zasadach ogólnych i dostępu do informacji i (chyba) kpa - może być nim wnioskodawca obciążony. Przynajmniej częścią z nich.
a taki (czy inny) dostęp do "systemu PESEL" (hasłowo) mają setki i tysiące jakieś pekaesy z mszany dolnej czy gminne spółdzielnie z pierdziszewa dostały - bo chciały

[Kamil0123]

kotik

=====================
Nie mam pojęcia, ale porównajmy to do archiwów. Dostęp do ksiąg wieczystych jest po upływie 70 lat (https://bip.brpo.gov.pl/pl/content/rpo- ... tepu-mkidn). Czyli księgi zamknięte w 1955 r. powinny być już udostępniane, chyba że źle rozumiem przepis - w każdym razie w archiwach rzadko kiedy ktoś mi odmawia dostępu do materiałów z pierwszej połowy wieku. I jeśli w takiej księdze są zapisy z 1947 r. a w nich dane osobowe, to można je przeglądać (a może legalnie nie można?) Ale gdybyśmy szli tym tokiem, to także akta chrztów w USC nie powinny być udostępniane po 100 latach, bo nigdy nie wiadomo, czy ktoś nie ma 115 lat, a takie przypadki są.

=========================================
Tu nie ma żadnego porównania z żadnym Archiwum Państwowym .
Archiwum Państwowe nie jest w rozumieniu prawa żadnym Administratorem Baz danych osobowych. To Archiwum i nie prowadzi żadnych baz danych osobowych.
No chyba ,że bazę sygnatur.

Wydział geodezji zaś jest Administratorem Baz danych osobowych i podlega RODO .
I koniec .

Archiwa Państwowe nie ustaliły ograniczeń na podstawie żadnego RODO ,bo mu nie podlegają ale na podstawie chronienia interesów prywatnych .
Ja bym nie chciał aby akta cywilne sprawy rozwodowej moich rodziców na przykład były publiczne . I stąd a nie z RODO.

RODO to nowczesny podatek europejski od wielkich firm telekomunikacyjnych .które płacą miliony euro a i tak handlują moimi danymi jak chcą , bo dla nich to kieszonkowe.

Coś trzeba było Polakom wcisnąć więc wciśnięto im kit o ochronie danych osobowych a tam ,żadnych moich danych się nie chroni .

My nie bo my jesteśmy osobą prywatną a nie prawną , i żadnemu RODO nie podlegamy .
Każda ustawa w pierwszym zadaniu określa kogo dotyczy dany przepis .
Nam można nakukać .

Pozdrawiam

Kamil

[kotik7]

Kamil, ale Starostwo Powiatowe podlega pod RODO. Archiwa również podlegają pod RODO, była na początku akcja, że zasłaniali dane innych użytkowników, którzy korzystali tego samego dnia, natomiast co do zasobu, to w RODO jest mowa o działalności archiwów.

Jestem po dodatkowej rozmowie z naczelniczką wydziału geodezji i otrzymałem od niej dobrą wolę - chcą pomóc, ale mają związane ręce. Usłyszałem dosłownie tyle: ja bym Panu chciała udostępnić, a co, jeśli dostanę 100000 kary albo pójdę do więzienia na 5 dni? Czyli po prostu strach. Już nie mówiąc o tym, że prezes UODO nie może nałożyć kary na urzędnika, tylko na jednostkę publiczną, czyli na urząd. Urzędnikowi personalnie nie spadnie włos z głowy, chyba że z powództwa cywilnego. Sprawa z Głównym Geodetą to skrajny przypadek, on jeszcze utrudniał kontrolę UODO z tego co słyszałem, a poza tym udostępnienie aktualnych danych na szeroką skalę w Internecie to kaliber nieporównywalnie większy.

Mam zamiar złożyć pismo z prośbą o wydanie kompletnego materiału - wiem, że dostanę odmowę, od której się odwołam (chyba że moje argumenty przekonają lokalną inspektor RODO), a potem zaskarżę do sądu. To jedyna droga, poza przekazaniem materiałów do archiwum państwowego, ale na to mogę sobie czekać 10-20 lat. Koszt skargi do WSA to chyba 100 zł. Jako główny argument przyjąłem, że należy ustalić, czy osoby wymienione na planie żyją, bo nie ma podstaw do anonimizacji danych osób zmarłych. Drugi to taki, że zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że osoby wymienione tam nie żyją, czyli nie przysługuje im ochrona, a zarazem materiał jest cenny historycznie i brak jego udostępnienia to uszczerbek dla interesu ogółu. Wskazałem też, że jeśli urząd nie jest w stanie ustalić, czy osoby żyją, to znaczy że tak naprawdę tamte dane nie pozwalają zidentyfikować osób, a zatem nie wyczerpują definicji danych osobowych. Tak mógłby zrobić urząd - stwierdzić, że nie może ustalić czy osoby te żyją, więc uznaje dane za niewystarczające do identyfikacji, czyli nie podlegające ochronie. RODO wskazuje, że przy ustalaniu czy dane pozwalają na identyfikację, trzeba wziąć pod uwagę czas i koszty sposobów, które mogą posłużyć do zidentyfikowania osoby. Wkurzające jest to, że nie ma prawnej definicji identyfikacji. Co z tego, że na działkach w szczerym polu jest napisane Jan Kowalski, skoro te działki w dużej części zostały dawno zabudowane blokami? Znajdę tam tego Kowalskiego? Na planach musiałoby być napisane coś, co identyfikuje człowieka. Imię, nazwisko i posiadana w 1947 r. działka gruntu to mało. Plany nie mówią nic o aktualnym stanie posiadania wymienionych tam osób.

Co ciekawe, dzwoniłem do Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Panie na infolinii były, tak odczuwałem, po mojej stronie. Wzmacniały moje argumenty i sugerowały jak jeszcze można uzasadnić moje potrzeby. Absurdalne, urząd którego się boją w starostwie, doradza jak przekonać starostwo.

Napisałem też podanie do najbliższego Archiwum, z prośbą o możliwą interwencję. Zakomunikowałem, że w zasobie urzędu są materiały cenne historycznie. Nie spodziewam się wielkiego przełomu z tej strony, ale a nuż. Te materiały mają skany, urząd trzyma oryginał i skan, a korzysta tylko ze skanów, jak sama naczelniczka powiedziała.

[Scowron]

Witam

Ostatnio mignęła mi w sieci informacji o dosyć świeżym wyroku sądowym w tej kwestii. Tutaj drobny komentarz:
https://www.geoportal.gov.pl/aktualnosc ... a-osobowa/



Pozdrawiam
Scowron

[Sroczyński_Włodzimierz]

Gratuluję zdeterminowania. Zupełnie serio. Jak uważasz, że warto i masz rację - czemu nie?
Ale nieodpowiedzialne byłoby namawiać, jak nie wesprę.

Tak, uważam, że urząd powinien to sprawdzić, tj nie jest to nierozsądne kosztowo, a jeśli uważają, że wymagane - to jest konieczne.
Będę śledził..choć w trakcie procedur sadowych problem może się rozwiązać- po upływie kilka lat stwierdzą "a teraz to już można, a w 2025 było za wcześnie". Albo zdadzą już teraz zaraz do APu, a sobie na skanie zamażą potencjalne dane osobowe (bo te dane z 1947 - po przekazaniu oryginału..naprawdę im do niczego nie są potrzebne w 2025.. i w 2000 też nie były - co znaczy, że łamali je przechowując, robiąc skan etc..jeśli były to dane osobowe:)

100 zł...hm.. sprawdź czy (i na jakim etapie) jednak nie powinieneś być reprezentowany. Odwołanie tyo piewszy etap.

[Kamil0123]

kotik

Chłop swoje a baba swoje .
Jakie Archiwum podlega pod RODO ??? co ty wypisujesz .
Pod RODO podlega Administrator danych a nie właściciel . Wiele usług serwerowych prowadzą firmy zewnętrzne w chmurze jak Centra Superkomputerowe czyli w urzędzie są tylko terminale a hostowane są w centrum .
Jakie RODO ?
A co Archiwum za bazy danych osobowych utrzymuje ?
Jakie ???
Chyba sygnatur .
Baza danych osobowych zawiera pola i rekordy .
Rekordami są dane osobowe i inne atrybuty potrzebne właścicielowi. A RODO określa obowiązki Administratorów a nie właścicieli.
Baza metryk to nie baza danych osobowych - bo to nie baza a zasób w rozumieniu prawa .

Administrator to nie właściciel.

Pozdrawiam

Kamil

[Sroczyński_Włodzimierz]

A archiwum to żaden właściciel zasobu.
Za to dużo baz danych - także z danymi osobowymi ma.
Nie wiem dlaczego próbujesz opisać rzeczywistość, której nie znasz, bez głębszego zbadania tematu.

[kotik7]

kotik

Chłop swoje a baba swoje .
Jakie Archiwum podlega pod RODO ??? co ty wypisujesz .
Pod RODO podlega Administrator danych a nie właściciel . Wiele usług serwerowych prowadzą firmy zewnętrzne w chmurze jak Centra Superkomputerowe czyli w urzędzie są tylko terminale a hostowane są w centrum .
Jakie RODO ?
A co Archiwum za bazy danych osobowych utrzymuje ?
Jakie ???
Chyba sygnatur .
Baza danych osobowych zawiera pola i rekordy .
Rekordami są dane osobowe i inne atrybuty potrzebne właścicielowi. A RODO określa obowiązki Administratorów a nie właścicieli.
Baza metryk to nie baza danych osobowych - bo to nie baza a zasób w rozumieniu prawa .

Administrator to nie właściciel.

Pozdrawiam

Kamil

Wszystkie dane osobowe podlegają pod RODO, ale archiwa działają w dodatku w oparciu o prawo archiwalne, które niektóre kwestie doregulowuje. Dzięki temu dane w jednostkach archiwalnych, np. księgi notarialne, są dostępne po 70 latach. Te same dane w Starostwie są chronione. Natomiast jeżeli archiwum każe mi wypisać zgłoszenie użytkownika, rewers, wypełnić metryczkę i wpisać się do kartoteki, gdzie każdorazowo podaję imię i nazwisko, a w zgłoszeniu jeszcze numer dowodu i adresy, to jak najbardziej archiwum staje się administratorem tych danych i one pod RODO podlegają, póki ja żyję.

Włodzimierzu, na szczęście mam adwokata w najbliższej rodzinie, a odwołanie od decyzji administracyjnej zazwyczaj jest rozstrzygane na jednej rozprawie.

Witam

Ostatnio mignęła mi w sieci informacji o dosyć świeżym wyroku sądowym w tej kwestii. Tutaj drobny komentarz:
https://www.geoportal.gov.pl/aktualnosc ... a-osobowa/


Pozdrawiam
Scowron

Tak, słynna sprawa, i naczelnik geodezji u mnie powoływała się na nią. Tyle że karę dostał Urząd Głównego Geodety, a nie on sam, bo urzędnik swoim majątkiem nie odpowiada. Numer księgi wieczystej jest daną osobową dlatego, że spełnia definicję. Prowadzi do informacji, które każdy może sprawdzić mając numer - peselu i innych danych, które naprawdę pozwalają kogoś zidentyfikować. Ale to jest sprawa danych aktualnych, a moja sprawa to sprawa danych aktualnych 80 lat temu. Jestem coraz bardziej przekonany, że informacja o tym, które pole posiadał jakiś Jan Kowalski (nie ma innych danych, które pozwalają tego Jana odróżnić od innych) w 1947 r., nie daje możliwości zidentyfikowania Jana Kowalskiego bez wielkiego nakładu kosztów. No to jest po prostu niemożliwe, nawet jeśli on żyje. Może trochę inaczej sprawa wygląda z działkami mieszkalnymi - OK, wtedy ktoś może tam nadal mieszkać, jeśli budynek nadal istnieje. Ale w polach? Urząd przyznaje, że nie uda mu się sprawdzić, czy osoba żyje, nawet gdyby szukał w bazie PESEL. Tym samym potwierdza, że te dane nie identyfikują osoby!

Pozdrawiam,
Kuba