Drzewo: żona, mąż z lewej czy z prawej?

[Bagins]

Gdy robicie drzewo to kto jest po prawej, a kto po lewej stronie - mąż czy żona?
Tzn. czy robicie wg zwyczaju polskiego gdzie żona jest po prawicy męża, czy wg zachodniego gdzie jest odwrotnie tzn. żona staje po lewej ręce męża?

Od razu chcę tu wyjaśnić wszelkie wątpliwości co mam na myśli gdy piszę o stronach prawa-lewa. Gdy mówi się o stronach rzeczy to określamy je wedle naszych rąk stojąc przodem, tak jak patrzymy. Ale gdy tworząc drzewo rodowodowe wkleimy zdjęcia przodków to już strony można określać zgodnie ze stroną jakie ma człowiek, choćby i taki na zdjęciu.

Używając zachodnich programów do tworzenia drzewa zwykle żonę mamy po lewej ręce męża czyli bliżej prawej strony kartki. Jednak ostatnio (chyba na MoreMaiorum) zobaczyłem ilustrację gdzie linia męska po mieczu (z herbem przechodzącym przez kolejne pokolenia) szła po prawej stronie kartki/drzewa czyli zwyczajem polskim. Teraz wiadomo globalizacja, bierzemy wszystko za zachodu itd. Zastanawiam się, jednak, czy mamy polski wielowiekowy wzorzec drzewa, którym najczęściej posługiwali się krajowi genealodzy sprzed stuleci.

Pozdrawiam
Artur

[Kamil0123]

Artur

PO pierwsze drzewo robimy w programie gdzie nie ma lewej i prawej strony .
Po drugie to chyba chodzi ci o graficzne przedstwienie ....tylko czego .?

No graficznego przedstawienia 1750 dusz w drzewie nie zrobię , bo jak .
Chyba piszesz o wywodzie przodków .
Zawsze żona po prawej stronie kartki .
Jak będziesz robił wywód przodków to sam się dowiesz dlaczego.

Pozdrawiam

Kamil

[Sroczyński_Włodzimierz]

Gdy robicie drzewo to kto jest po prawej, a kto po lewej stronie - mąż czy żona?
Tzn. czy robicie wg zwyczaju polskiego gdzie żona jest po prawicy męża, czy wg zachodniego gdzie jest odwrotnie tzn. żona staje po lewej ręce męża?
[...]
Zastanawiam się, jednak, czy mamy polski wielowiekowy wzorzec drzewa, którym najczęściej posługiwali się krajowi genealodzy sprzed stuleci.

Pozdrawiam
Artur

Ja to kołowe dla wywodu przodków najbardziej lubię i najczęściej stosuję (o ile w ogóle jakąś graficzną formę)
Ale jeśli uważasz, że za tym wyborem coś poważniejszego stoi (tradycja? ideologia?) to rób jak uważasz, bez oglądania się na innych
A jak jest/było w innych kulturach (to nie kwestia Polska vs dzisiejszy Zachód chyba tylko)? Ja nie wiem jak Konstantynopol, Chiny, Indie, Persowie, Grecy czy Żydzi to przedstawiali. Egipt to różnie zdaje się - zapisy ogólnie nie "prawa/lewa a kto w który stronę zwrócony twarzą - gdzie patrzy a później/gdzie indziej?

W sumie to ciekawe bo jak rozumiem to i lekko wyżej/niżej może być i inne ..a jak w 3D+ wejdziemy to hoho
A w oggóle skojarzenia prawo/lewo lepsze/gorsze czyste/nieczyste to jakieś w miarę uniwersalna rzecz ? Z dominującą prawą ręką wszędzie związane że to ta "poprawna" "lepsza" "czysta" strona?
I u Czukczów i w Andach?

[Bagins]

Widzę, że przeoczone zostało sedno mojego pytania, które wygląd tak:
czy znacie jakiś wzorzec graficznego drzewa/rodowodu jaki był stosowany przez polskich genealogów paręset lat temu.

PO pierwsze drzewo robimy w programie gdzie nie ma lewej i prawej strony .

Jeśli chodzi o bazę danych, to faktycznie nie można tu mówić o jakiś stronach, bo zapisane dane przodków na dysku nie mają stron tylko co najwyżej mają bajty. Chodzi mi oczywiście o drzewo rysowane. Natomiast, jeśli w programie na ekranie mamy drzewo w poziomie to tu też trudno mówić o stronach. (nie jest to idealna forma przedstawienia, a jedyny powód dla którego jest w poziomie to to, że więcej osób na raz zmieści się na ekranie.)

Ale jeśli uważasz, że za tym wyborem coś poważniejszego stoi (tradycja? ideologia?) to rób jak uważasz, bez oglądania się na innych

Rozumiem ,że nie wszyscy znają ten zwyczaj (kto po której stronie kogo stoi w małżeństwie), bo jak mówią statystyki zawieranie związku małżeńskiego jest coraz mnie popularnym zjawiskiem. Ten kto nie ślubował (szczególnie najmłodsi genealodzy <18 ) może nic o tym nie wiedzieć i na dodatek może wzorować się na popularnych amerykańskich filmach gdzie pokazują odwrotnie niż jest to w naszej tradycji. A przecież drzewo genealogiczne to nic innego jako połączone ze sobą związki małżeńskie (choć nie zawsze) i stąd oczywista (dla mnie) próba przeniesienia rzeczywistej tradycji na papier czy ekran. Według mnie takie powiązanie jest jak najbardziej adekwatne.

Ja mam drzewo z żonami po stronie prawej kartki (czyli wg tradycji zach) bo tak zacząłem wzorując się na drzewach najczęściej prezentowanych w sieci. Ale przymierzam się do wydruku kilkunastu metrów papieru i widząc odmienną formę drzewa na sieci zaczałem się zastanawiać jak było to robione kiedyś. W programie, którym to robię mogę w kilku ruchach zamienić strony drzewa. Przy tym chciałbym wzorować się na starych polskich opracowaniach, a nie na współczesnych zachodnich programach. Jeśli wyjdą różnice to świetnie, a jeśli będzie tak samo to też dobrze.

Może gdzieś są jakieś prace polskich genealogów sprzed paru wieków?
Jakie są najstarsze polskie graficzne drzewa genealogiczne?

Pozdrawiam
Artur

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Rozumiem, że... "
Wydaje mi się, że jednak nie:)
Po prostu oczekiwałeś np linków do najstarszych "naszych" znanych grafik przedstawiających "drzewa", nie impresji czy ogólniej.

btw: podobny (moim zdaniem) problem jest z interpretacją noszenia obrączek, pierścieni zaręczynowych etc typu przekładanie z jednego ręki na drugą po śmierć współmałżonka. i granica nie "kultura zachodnia" i "niezachodnia" a (zdaje się) tradycja katolicka vs protestancka - czyli różnice nie tyle Polska vs Prusy co szerzej (np "Austria" vs "Prusy")

[Markowski_Maciej]

"Rozumiem, że... "
Wydaje mi się, że jednak nie:)
)

Włodek ma rację, ale spróbuję napisać bardziej łopatologicznie:
Mamy dwie stare formy graficznego przedstawiania powiązań rodzinnych: drzewo genealogiczne i wywód przodków.

Drzewo genealogiczne zaczyna się zwykle od najstarszego znanego przedstawiciela rodu umieszczanego u dołu rysunku. Kiedyś służyło do ustalania prawd dziedziczenia (tronu, ziemi). Często na rysunku kobiet nie było. Czasami bywały pojedyncze, ważniejsze.

Wywód przodków zaczyna się od probanta umieszczonego na dole, a w górę idą jego rodzice, dziadkowie itd. Kobiety tu są zwykle po lewej stronie patrzącego.

Obecnie na nowotwór łączący drzewo z wywodem (ni pies ni wydra) mówi się nieprawidłowo, ale niemal powszechnie drzewo genealogiczne. Kobiety i mężczyźni czasem rozmieszczani są losowo (zależy jak heureza od planarnego grafu zrobi), czasem według jakieś z góry przyjętej reguły. Jest to tak dalekie od jakiejkolwiek tradycji, że można sobie robić, jak kto chce.

Przykładów starych drzew genealogicznych i wywodów przodków w sieci jest multum. Wystarczy użyć googla. Nie będę dawał linków do mojego zbioru przykładów, bo znów Włodek na mnie naskoczy .

[Sroczyński_Włodzimierz]

Maćku naskakiwałem na Ciebie bo był czas, że pisałeś tylko i wyłącznie by linka przedstawić:(
tak mniej więcej jak teraz Andrzej Nowik: P


no rozczarowany jestem, że muszę "się" tłumaczyć

tak btw: czy googl czy przez linka..chyba niewielka różnica - Twoje przykłady albo pierwsze albo bardzo wysoko wyskoczą jak dobrze pytanie sformułowane
czego gratuluję szczerze

odrębna rzecz, że nie wydaje mi się (tu otwieram dyskusję - nie twierdzę, to serio to w zakresie wydaje mi się/ nie wydaje mi się) najstarsze graficzne wywody przodków w Polsce - to zapożyczenia, nie "nasza tradycja"

Jeśli źle mi się wydaje - chętnie zmienię zdanie.

btw:
Co do "po prawicy" czy to antropologiczne tj bo lepsze miejsce po "bardziej sprawnej stronie większości populacji"..dużo nie ma (tzn nie ma bardzo szeroko w otwartym dostępie o tym), ale raczej tak..literatura podaje, że to ma sens i "prawość" to natura, prawie wszędzie takie powiązania stron

[Markowski_Maciej]

OT
Dawałem linki do siebie, bo zawierały długie odpowiedzi na zadane pytania. Po co było przepisywać.
Jest różnica czy link czy zaproponowanie googla.
koniec OT

I wstawiam linka nie do siebie, aby nie było co
https://polona2.pl/search/?query=drzewo ... s=public:1

Co do dyskusji, czy zapożyczenia czy nie, to chyba trudno dyskutować. Drzewa genealogiczne się pojawiły nim na naszych ziemiach zaczęły powstawać dokumenty pisane.
To co prawda całkiem późny dokument datowany na 1340-1342
https://britishlibrary.typepad.co.uk/di ... stard.html , ale chyba wcześniejszego takiego w Polsce nie mieliśmy.

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale tu malowane nie pisane:)
i mogło być tak, że gdy się pojawiły, to od razu (albo bardzo szybko) "nasze" się zróżnicowały były specyficzne, "nasze" typoolgcznie nie tylko bo "naszych" przedstawiały
jak te puchary a to lejkowate a to nielejkowate:)
ja rozumiem, że nie były najstarsze w ogóle
ale jeśli "nasze" się różniły prawie od początku, były charakterystyczne (czego nie zauważam) to jest sens wyodrębniać

choć nadal podtrzymuję - by coś wiązać jakąś ideą, pomysłem..nie musi być powołania się na pradziejowe korzenie.
Robić zgodnie z przekonaniem i już

tak szczerze- jak jest pytanie tzn że nie ma tradycji, bo jeśli zwyczaj był , to zanikła..i stąd pytanie, z zaniknięcia

[Markowski_Maciej]

Przepraszam, poprawiłem swój wpis gdy Włodek pisał już kolejny, więc trochę odpowiedź Włodka nie pasuje, ale tylko trochę.

[Sroczyński_Włodzimierz]

a to spoko
chyba, że niepokojąco blisko jest wersji z poprawką

[Krzysztof_Wasyluk]

Na ulicy idzie z naprzeciwka para. Po której stronie jest mężczyzna?
USC lub Kościół. Po której stronie przy ślubie stoi mężczyzna?
Zdjęcia rodzinne - gdzie są faceci, a gdzie ich kobiety (albo na odwrót)? Po której stronie?
Itd, itp. Według mnie kobieta po lewej stronie patrzącego, a mężczyzna po prawej. Oczywiście bywa inaczej.

Ale w genealogii, u mnie, zawsze mężczyzna po lewej, a kobieta po prawej. I nie znam programów, w których jest odwrotnie. A nawet jeśli są, to na moim podwórku nie gościły.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Na ulicy idzie z naprzeciwka para. Po której stronie jest mężczyzna?"
jeśli idą chodnikiem - to od strony jezdni
a jak w grupie to na zewnątrz
np chyba, że przy szabli, a praworęczny to też inaczej
albo mundurowy i ramieniem służy

[Jan.Pacek]

A co z parami jednej płci?
Dwie kobiety lub dwóch facetów?
W wielu krajach mogą zawierać małżeństwo.
Na wydruku drzewa kobieta będzie i po lewej i po prawej stronie.

[Giemza_Karol]

Ja się wyleczyłem z robienia drzew genealogicznych po tym, kiedy jeden kuzyn mnie ubiegł i pokazał drzewo swojej części rodziny. Stwierdziłem, że takie drzewo jest, jakby to powiedzieć, nudne. Kompletnie mnie nie zainteresowało. Nie imponuje mi już sam fakt odnalezienia przodków. Moi przodkowie są pewnie tak samo nieinteresujący dla innych. Zauważyłem, że wywody interesują tylko pasjonatów - a takich w kręgu rodzinnym mam może 2 lub 3 osoby.