Mówię o okresie kiedy mocarstwa ościenne gwarantowały przywileje polskiej szlachty, jako poddanych trzech cesarzy. Patrzę na to, jako system prawny. Korzystanie z tego nie było równoznaczne z kolaboracją, bo istotą jest to czy szlachcic polski, jako poddany obcy, popierał działania zaborców. To był system monarchii stanowej. Przecież pojęcie arystokracji wykształciło się po rozbiorach i mamy wśród nich setki bohaterów narodowych nie tylko w walce, ale i pracy organicznej. Czy baron rosyjski Kronenberg nie miał zasług dla Kraju? Nie mniejsze niż prezydent Rosjanin Starynkiewicz. Mamy również setki kolaborantów i jeszcze więcej utracjuszy itp. Ale to w każdej warstwie społecznej tak jest.
Kawalerowie Orderu św. Stanisława zostali wtłoczeni w system Rosji po 1831. Zresztą Order ten miał przeważnie złą sławę, a dziś jest karykaturą w rękach hochsztaplerów i snobów.
Dzisiaj praktycznie nie ma już nikogo spełniającego kryteria dawnej arystokracji, bo to nie tylko kwestia dobrego pochodzenia po obojgu rodzicach. Bardzo złożona definicja, gdzie tytuł szlachecki wcale nie był wyznacznikiem.
Czy popełniono mezalians?
Moderatorzy: maria.j.nie, elgra, Galinski_Wojciech
-
Tomasz_Lenczewski
- Posty: 2246
- Rejestracja: ndz 26 wrz 2010, 14:41
- Lokalizacja: Warszawa
- Otrzymał podziękowania: 1 time
- Kontakt:
-
Sroczyński_Włodzimierz
- Posty: 35480
- Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
- Lokalizacja: Warszawa
- Otrzymał podziękowania: 1 time
Jakiej "polskiej"?
Co to miało wspólnego z polską szlachtą?
"Czy baron rosyjski Kronenberg nie miał zasług dla Kraju? Nie mniejsze niż prezydent Rosjanin Starynkiewicz."
ja jak czytam "kraj" nie "państwo" to już wiem, że "krajowiec" pisze:)
Tak samo bolesne ulice "gen. Zajączka" jak Nowotki.
"zasługi dla kraju" "tenkraj"
dajspokój, nie dogadamy się , pozostańmy przy swoich zdaniach
"nie ma czystej krwi w tym kraju" - nie ma szans bym się podpisał pod takimi słowami
żadnej
Co to miało wspólnego z polską szlachtą?
"Czy baron rosyjski Kronenberg nie miał zasług dla Kraju? Nie mniejsze niż prezydent Rosjanin Starynkiewicz."
ja jak czytam "kraj" nie "państwo" to już wiem, że "krajowiec" pisze:)
Tak samo bolesne ulice "gen. Zajączka" jak Nowotki.
"zasługi dla kraju" "tenkraj"
dajspokój, nie dogadamy się , pozostańmy przy swoich zdaniach
"nie ma czystej krwi w tym kraju" - nie ma szans bym się podpisał pod takimi słowami
żadnej
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Prawdziwy mezalians to było to, co zrobił pruski szlachcic i obszarnik z okolic Poznania Otto Siegismund von Treskow, gdy 17.10.1836 w kościele katolickim w Owińskach pojął za żonę Józefę Koperską, córkę owczarza.
Echa tego mezaliansu pobrzmiewały nawet na dworze królewskim w Berlinie.
Niezgodność klasy (i to o kilka rang), religii, narodowości. Ale związek podobno był dość udany. Ludzie są jednak dość plastyczni kulturowo, a młode kobiety podobno szczególnie, co ma znaczeni w świetle psychologii ewolucyjnej.
No i mezaliansem był też najsłynniejszy związek w historii polskiej literatury, Kraków 1899.
Zgadzam się natomiast, że to pojęcie używane jest nieraz na wyrost.
Łukasz
Echa tego mezaliansu pobrzmiewały nawet na dworze królewskim w Berlinie.
Niezgodność klasy (i to o kilka rang), religii, narodowości. Ale związek podobno był dość udany. Ludzie są jednak dość plastyczni kulturowo, a młode kobiety podobno szczególnie, co ma znaczeni w świetle psychologii ewolucyjnej.
No i mezaliansem był też najsłynniejszy związek w historii polskiej literatury, Kraków 1899.
Zgadzam się natomiast, że to pojęcie używane jest nieraz na wyrost.
Łukasz
-
Sroczyński_Włodzimierz
- Posty: 35480
- Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
- Lokalizacja: Warszawa
- Otrzymał podziękowania: 1 time
"Ludzie są jednak dość plastyczni kulturowo"
ano są:)
ano są:)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
-
Tomasz_Lenczewski
- Posty: 2246
- Rejestracja: ndz 26 wrz 2010, 14:41
- Lokalizacja: Warszawa
- Otrzymał podziękowania: 1 time
- Kontakt:
Mimo zaborów polska szlachta pozostała polską na co jest aż nadto dowodów w mowie piśmie i działaniu.Sroczyński_Włodzimierz pisze:Jakiej "polskiej"?
Co to miało wspólnego z polską szlachtą?
"Czy baron rosyjski Kronenberg nie miał zasług dla Kraju? Nie mniejsze niż prezydent Rosjanin Starynkiewicz."
ja jak czytam "kraj" nie "państwo" to już wiem, że "krajowiec" pisze:)
Tak samo bolesne ulice "gen. Zajączka" jak Nowotki.
"zasługi dla kraju" "tenkraj"
dajspokój, nie dogadamy się , pozostańmy przy swoich zdaniach
"nie ma czystej krwi w tym kraju" - nie ma szans bym się podpisał pod takimi słowami
żadnej
Bez pracy dla Kraju nie byłoby niepodległości cokolwiek to znaczy.
Panie Łukaszu
Doradzam książki
Posługiwał się wyłącznie niemieckim i łaciną .
Typowe polskie zaklinanie historii .
Po prostu był to jedyny przypadek Polaka nie znającego języka polskiego .
Piękna polska aktorka przed wojną Reri też nie znała a była Polką ale trochę śniadą.
A ,żeby Pana trochę zdołować doradzam co Kopernik ( rodowe nazwisko Kopersmed ) zresztą rodzina pochodząca z takiej miejscowości : Nysy wpisał odnośnie narodowości wstępując na uczelnię .
Ja zajmuję się genealogią .A genealogia obala wszelkie bajki i legendy . Jest bezwzględna .....co wiem po własniej rodzinie . W metrykach i dokumentach nic się nie ukryje.
Kamil
Doradzam książki
Posługiwał się wyłącznie niemieckim i łaciną .
Typowe polskie zaklinanie historii .
Po prostu był to jedyny przypadek Polaka nie znającego języka polskiego .
Piękna polska aktorka przed wojną Reri też nie znała a była Polką ale trochę śniadą.
A ,żeby Pana trochę zdołować doradzam co Kopernik ( rodowe nazwisko Kopersmed ) zresztą rodzina pochodząca z takiej miejscowości : Nysy wpisał odnośnie narodowości wstępując na uczelnię .
Ja zajmuję się genealogią .A genealogia obala wszelkie bajki i legendy . Jest bezwzględna .....co wiem po własniej rodzinie . W metrykach i dokumentach nic się nie ukryje.
Kamil
Odnośnie Kopernika.
Z tego co wiem studiował w Krakowie na AK
Mieszkał i chodził po ulicach i nikt mi nie wmówi, że rozmawiał w kramach po
Łacinie lub Niemiecku.
...............
Normalnie już po tygodniu w obcym kraju mówi się kilkanaście słów lub całych zdań.
Ja po 5 dniach na Węgrzech umiałem śpiewać Węgierską piosenkę
Oczywiście fonetycznie a koledzy Węgrzy wytłumaczyli mi sens tekstu.
Dodajmy, że Kopernik z Warmii jechał przez Polskę jeśli Ci wierzyć to miał nawigację satelitarną po łacinie i nie pytał o drogę.
W karczmach oczywiście izraelici świetnie mówili po łacinie?
Nie przesadzajmy.
Mnie bardziej podoba się opowieść o tacie magnacie który nie zgadzał się na ślub córki z biedakiem.
w kościele nie robił zadymy, wyczekał aż sobie powiedzieli sakramentalne Tak a pod kościołem jego klientela szlachecka rozsiekła o na strzępy.
Córka została wdową ale już nie Starą Panną.
I ustrzegł się że wnuki miały by herb mnie Szlachetny.
.................
A co było by gdyby dopuszczono do mezaliansu niejakiego A.Mickiewicza .
Córka na obczyźnie no i nie mielibyśmy Epopei i wielu utworów wierszowych.
Jan
Z tego co wiem studiował w Krakowie na AK
Mieszkał i chodził po ulicach i nikt mi nie wmówi, że rozmawiał w kramach po
Łacinie lub Niemiecku.
...............
Normalnie już po tygodniu w obcym kraju mówi się kilkanaście słów lub całych zdań.
Ja po 5 dniach na Węgrzech umiałem śpiewać Węgierską piosenkę
Oczywiście fonetycznie a koledzy Węgrzy wytłumaczyli mi sens tekstu.
Dodajmy, że Kopernik z Warmii jechał przez Polskę jeśli Ci wierzyć to miał nawigację satelitarną po łacinie i nie pytał o drogę.
W karczmach oczywiście izraelici świetnie mówili po łacinie?
Nie przesadzajmy.
Mnie bardziej podoba się opowieść o tacie magnacie który nie zgadzał się na ślub córki z biedakiem.
w kościele nie robił zadymy, wyczekał aż sobie powiedzieli sakramentalne Tak a pod kościołem jego klientela szlachecka rozsiekła o na strzępy.
Córka została wdową ale już nie Starą Panną.
I ustrzegł się że wnuki miały by herb mnie Szlachetny.
.................
A co było by gdyby dopuszczono do mezaliansu niejakiego A.Mickiewicza .
Córka na obczyźnie no i nie mielibyśmy Epopei i wielu utworów wierszowych.
Jan
-
Małgorzata_Kulwieć
- Posty: 1841
- Rejestracja: czw 16 lut 2012, 16:51
- Otrzymał podziękowania: 1 time
Kamilu, jeśli ktoś urodzi sie w stajni, to nie znaczy że jest koniem.
Narodowość, a obywatelstwo państwowe, to dwie zupełnie różne rzeczy.
Mój dziadek urodził się w Nowogródku w 1877, Polski nie było. To nie znaczy, że był Rosjaninem.
Narodowość, a obywatelstwo państwowe, to dwie zupełnie różne rzeczy.
Mój dziadek urodził się w Nowogródku w 1877, Polski nie było. To nie znaczy, że był Rosjaninem.
pozdrawiam
Małgorzata_Kulwieć
Szukam wszelkich informacji o: wszystkich Kulwiec(i)ach; Babińskich i Steckich z Lubelszczyzny, Warszawy, Włocławka i Turku; Sadochach i Knapach z okolic Mińska Maz.
Małgorzata_Kulwieć
Szukam wszelkich informacji o: wszystkich Kulwiec(i)ach; Babińskich i Steckich z Lubelszczyzny, Warszawy, Włocławka i Turku; Sadochach i Knapach z okolic Mińska Maz.
Kopernik urodził się w Toruniu na terenie Prus Królewskich 7 lat po podpisaniu pokoju toruńskiego, czyli przejściu tego kraju pod władanie Kazimierza Jagiellończyka. Samych Krzyżaków wyrzucono z Torunia 19 lat przed jego narodzinami.
Co nie zmienia faktu, że był etnicznym Niemcem, jego zapisanie sie do "natio teutonica" na studiach ten fakt odzwierciedla. Niewątpliwie średniowieczny niemiecki był jego językiem ojczystym.
Natomiast nierealistyczne jest twierdzenie, jakoby przez całe życie nie umiał ani słowa po polsku. Nie sposób przyjmować, aby człowiek tej miary, przez całe życie utrzymujący relacje służbowe i prywatne także z ludnością polską zamieszkującą jego kraj ojczysty, nigdy nie nauczył się "miejscowego" języka ludowego (taką rangę miał wówczas polski). Przeczyłoby to realiom mieszanych językowo regionów Europy różnych epok. Mieszkający w Polsce, także w dawnych Prusach Królewskich, potem Zachodnich ("Polskie Pomorze"), etniczni Niemcy również władali językiem polskim dość powszechnie. Dotyczyło to nawet hakatystów: po polsku umiał, choć niezbyt biegle, mówić Tiedemann pochodzący właśnie z Prus Zachodnich. Po polsku umiał generał Heinz Guderian, który spędził dzieciństwo w okolicach Tucholi.
Jest dość prawdopodobne, że Kopernik nie mówił po polsku biegle czy nawet poprawnie, natomiast nikt mnie nie przekona, że nie umiał po polsku ani słowa, nie będąc wszak chłopem z zapadłej wsi, bądź człowiekiem, który w ogóle kontaktu z ludnością polską by nie miał.
Łukasz
Co nie zmienia faktu, że był etnicznym Niemcem, jego zapisanie sie do "natio teutonica" na studiach ten fakt odzwierciedla. Niewątpliwie średniowieczny niemiecki był jego językiem ojczystym.
Natomiast nierealistyczne jest twierdzenie, jakoby przez całe życie nie umiał ani słowa po polsku. Nie sposób przyjmować, aby człowiek tej miary, przez całe życie utrzymujący relacje służbowe i prywatne także z ludnością polską zamieszkującą jego kraj ojczysty, nigdy nie nauczył się "miejscowego" języka ludowego (taką rangę miał wówczas polski). Przeczyłoby to realiom mieszanych językowo regionów Europy różnych epok. Mieszkający w Polsce, także w dawnych Prusach Królewskich, potem Zachodnich ("Polskie Pomorze"), etniczni Niemcy również władali językiem polskim dość powszechnie. Dotyczyło to nawet hakatystów: po polsku umiał, choć niezbyt biegle, mówić Tiedemann pochodzący właśnie z Prus Zachodnich. Po polsku umiał generał Heinz Guderian, który spędził dzieciństwo w okolicach Tucholi.
Jest dość prawdopodobne, że Kopernik nie mówił po polsku biegle czy nawet poprawnie, natomiast nikt mnie nie przekona, że nie umiał po polsku ani słowa, nie będąc wszak chłopem z zapadłej wsi, bądź człowiekiem, który w ogóle kontaktu z ludnością polską by nie miał.
Łukasz
-
julia_jarmola
- Posty: 608
- Rejestracja: ndz 12 lut 2012, 12:47
Jak najbardziej zgadzam się z Tobą Małgorzato. Narodowość , a obywatelstwo, to różne rzeczy.Kamilu, jeśli ktoś urodzi sie w stajni, to nie znaczy że jest koniem.
Narodowość, a obywatelstwo państwowe, to dwie zupełnie różne rzeczy.
Mój dziadek urodził się w Nowogródku w 1877, Polski nie było. To nie znaczy, że był Rosjaninem.
Moi przodkowie ze strony ojca ( mam dane od XVIII wieku) pochodzili z Wsielubia i okolic oraz Nowogródka i okolic. Brali udział w powstaniach, byli zsyłani i nie jako Rosjanie, a Polacy.
Nie mówili o sobie :"My tutejsi".
Dominująca część współczesnych Polaków ma w sobie różne geny. Jesteśmy mieszanką genetyczną czy tego chcemy , czy nie , ale mówimy o sobie ( i czujemy) - Polacy.
Pozdrawiam,
Julia.