Badanie DNA w celach ustalenia pochodzenia

[mwpch]

I to już jest jakaś praktyczna odpowiedź. Dziękuję!
Co prawda nadal nie wiem, co wyszłoby z przetestowania Y-STR tych dwóch hipotetycznych mężczyzn. Poczytałem sobie, co podrzucił mi czatGPT, gdy zapytałem o możliwe wyniki takich testów przy założeniu posiadania wspólnego męskiego przodka 5-6 pokoleń wcześniej. Ale dla mnie to nadal statystyka (na niej trochę się znam). Najprościej byłoby, gdyby test wykazał różne haplogrupy Y-SNP lub na tyle wysokie GD, że wykluczałoby to podejrzewane pokrewieństwo. Ale masz rację, satysfakcja sprawdzenia tego byłaby trochę kosztowna. Jak wspomniałem moje rozważania są raczej natury hipotetycznej, głównie z braku materiału (znalezienia męskich potomków podejrzewanego ojca biologicznego).
Z drugiej strony nie istnieją żadne inne możliwości zbadania sprawy, niż badania genetyczne, więc im więcej zdobędę informacji tym - a nuż kiedyś - będę pewniejszy co do weryfikacji moich domniemań i możliwego wyboru opcji badań, gdyby przyszło co do czego.
Dziękuję za podpowiedź.
Marek

[Łucja]

I to już jest jakaś praktyczna odpowiedź. Dziękuję!
Co prawda nadal nie wiem, co wyszłoby z przetestowania Y-STR tych dwóch hipotetycznych mężczyzn. Poczytałem sobie, co podrzucił mi czatGPT, gdy zapytałem o możliwe wyniki takich testów przy założeniu posiadania wspólnego męskiego przodka 5-6 pokoleń wcześniej. Ale dla mnie to nadal statystyka (na niej trochę się znam). Najprościej byłoby, gdyby test wykazał różne haplogrupy Y-SNP lub na tyle wysokie GD, że wykluczałoby to podejrzewane pokrewieństwo. Ale masz rację, satysfakcja sprawdzenia tego byłaby trochę kosztowna. Jak wspomniałem moje rozważania są raczej natury hipotetycznej, głównie z braku materiału (znalezienia męskich potomków podejrzewanego ojca biologicznego).
Z drugiej strony nie istnieją żadne inne możliwości zbadania sprawy, niż badania genetyczne, więc im więcej zdobędę informacji tym - a nuż kiedyś - będę pewniejszy co do weryfikacji moich domniemań i możliwego wyboru opcji badań, gdyby przyszło co do czego.
Dziękuję za podpowiedź.
Marek

Bo to nie jest hipotetyczne, tylko praktyczne, doświadczalne.
1. Co by wyszło z przetestowania STR-ów? Ilu STR-ów? 12, 25, 37, 67, 111 czy pełna paleta z BIG-Y. Dzisiaj chyba tylko Y37, Y111 i BIG-Y można zamówić. A odpowiedź brzmi - wyszłoby różnie, są różne możliwości, wiele ich. Do odpowiedzi na Twoje pytanie testy STR-ów nie służą, tak po prostu.
Przykład:
Mam wyniki np. na poziomie Y37 dwóch mężczyzn z rodziny. Obaj mają wspólnego pradziadka, czyli płytko w miarę. Oni urodzeni lata 20-te i 40-te XX w., pokoleniowo to samo. Wspólny pradziadek urodzony w pierwszych latach XIX w., ich dziadkowie byli rodzeństwem.
Na poziomie Y37 i tak samo Y67 mają GD = 4.
To kim są dla siebie w 100% określają natomiast testy autosomalne.

2. Podejrzewany ojciec biologiczny może zostać namierzony/przybliżony przy pomocy zwykłych testów autosomalnych (robią je kobiety i mężczyźni). Test Y może tu być wisienką na torcie, żeby potwierdzić, przy ich pomocy można też namierzyć kandydata do zrobienia takiego testu). Dzisiaj nie powinno się już zamawiać tylko testu Y, tylko zawsze również test autosomalny, one się uzupełniają.

3. Testy Y służą do usytuowania w drzewie ludzkości, co jest bardzo fajną zabawą naszych czasów, wręcz świetną. Ale dla koneserów, którzy chcą się widzieć na tle całego świata, na dodatek daleko wstecz. Świetne uczucie, dla mężczyzn wiadomo, ale bardzo często analizują to kobiety (Y ojców, braci, synów).

Teraz zamawiając test autosomalny w FTDNA (Family Finder) otrzymuje się również haplogrupę Y (z SNP), niby ogólnie, ale czasami dość dokładnie, bardzo to zachęca do zrobienia Y (i zobaczenia swoich matchy) i temu ma właśnie służyć. FTDNA jest ostatnio ponoć oblężona zamówieniami i nie wyrabia, duże opóźnienia.

Łucja

[Wojtek_W]

Na poziomie Y37 i tak samo Y67 mają GD = 4.
To kim są dla siebie w 100% określają natomiast testy autosomalne.


Łucja[/quote]


W tym wyoadku sensowny wynik da tylko Y111.

GD4 dla Y37 i Y67, to różne ramy czasowe!
Jeśli dla Y111 też będzie GD4 to potwierdzamy wspólnego przodka z początku XIX wieku.

Wojciech

[Czupryna01]

Autosomalne testy komercyjne mogą nie pokazać DNA match już przy wspólnych 3x pra przodkach. Mam takich kilka przypadków, gdzie przodkowie są dowiedzeni metrykami, a DNA match ma moja siostra, a ja już nie, zaś jedna generacja wcześniej ma ponad 1% DNA match. Z własną siostrą mam 41%, czyli 9% test komercyjny nie widzi. I tak w każdym kolejnym pokoleniu tanie testy komercyjne nie widza coraz większego % rozproszonych, małych wspólnych segmentów DNA
Pzdr Romuald

[michalmilewski]

Z drugiej strony nie istnieją żadne inne możliwości zbadania sprawy, niż badania genetyczne, więc im więcej zdobędę informacji tym - a nuż kiedyś - będę pewniejszy co do weryfikacji moich domniemań i możliwego wyboru opcji badań, gdyby przyszło co do czego.

Gdyby kiedyś udało Ci się znaleźć współczesnych przedstawicieli takich dwóch niezależnych linii czysto męskich wywodzących się od ojca opisanego przez Ciebie nieślubnego syna urodzonego ok. 150 lat temu, to na początek polecałbym jedną z opcji zasugerowanych wcześniej przez Łucję, czyli zamówienie dla obu mężczyzn autosomalnego testu FamilyFinder w firmie FTDNA (w promocji cena za jeden test to tylko 39 $ + ok. 10 $ koszt przesyłki). Dzięki temu, że test ten dostarcza także zgrubny wynik Y-DNA, będzie można od razu wykluczyć pokrewieństwo w przypadku otrzymania dwóch różnych (tzn. odlegle spokrewnionych ze sobą) haplogrup męskich. Przy okazji sam wynik autosomalny też może się przydać, choć w przypadku wspólnego przodka żyjącego 5-6 pokoleń wstecz jest rzeczywiście spore ryzyko, że wynik będzie negatywny nawet jeśli obie linie są spokrewnione w oczekiwany przez nas sposób (co zauważył piszący powyżej Romuald).

Co ważne, należy pamiętać, że negatywny wynik Y-DNA (czyli dwie różne haplogrupy męskie) wyklucza bliskie pokrewieństwo między współczesnymi przedstawicielami badanych linii męskich, ale nie dostarcza jednoznacznego dowodu na to, że podejrzany ojciec nieślubnego dziecka nie był jego biologicznym ojcem (bo mogło dojść do tzw. złamania linii w późniejszych pokoleniach). Dla większej pewności należałoby jeszcze przetestować kilka innych linii męskich odlegle spokrewnionych z badanymi liniami, np. odległych kuzynów obu testowanych osób.

W przypadku "pozytywnego" wyniku Y-DNA w teście FamilyFinder, czyli w przypadku otrzymania tej samej haplogrupy męskiej u obu osób, polecałbym rozszerzenie badania o test Y-STR, najlepiej od razu 67 lub 111 markerów, choć ostatecznie można zacząć od 37 markerów, jeśli są kłopoty z finansowaniem droższych opcji. Jeszcze lepsze byłoby oczywiście zamówienie testów Big Y, ale rozumiem, że to nie wchodzi w grę ze względu właśnie na zbyt wysokie koszty.

Jak daleko wstecz sięga "identyczność" chromosomu Y (w końcu muszą być jakieś różnice, inaczej wszyscy mężczyźni na świecie mieliby ten sam Y). 150 lat to jednak kilka pokoleń. Czy ktoś z was miał osobiste doświadczenia tego typu - własne lub znane innych osób - w obszarze ilu pokoleń (lat) wstecz udało się ustalić pokrewieństwo w linii męskiej między dwoma współczesnymi mężczyznami?

W tego typu badaniach (tzn. przy analizie różnic dotyczących tzw. haplotypów STR) mamy do czynienia z dość dużym rozrzutem otrzymywanych wyników. W oparciu o statystykę zawsze można oczywiście podać "uśredniony" wynik (dotyczący liczby różnic), jaki powinniśmy otrzymać dla linii rozdzielonych w konkretnym przedziale czasowym, ale należy się po prostu liczyć z możliwością znacznych odstępstw od takiej średniej. Przykładowo, słyszałem o dwóch identycznych wynikach/haplotypach (GD=0 przy 67 czy nawet 111 markerach Y-STR) dla dwóch linii męskich rozdzielonych jeszcze w średniowieczu, a znam też kogoś, kto ma GD=2 z własnym synem, i to dla pierwszych 12 markerów STR (!), choć w pozostałych panelach STR nie było już żadnych różnic, więc GD=2 także dla całego zestawu 111 markerów.

Mogę Ci też podać kilka przykładów z własnego doświadczenia. Ze swoim stryjem mam GD=1 dla 37 i 67 markerów (a GD=0 dla 25 markerów), co jest dosyć przeciętnym wynikiem (tzn. dla tego rodzaju pokrewieństwa najczęstszy wynik to oczywiście GD=0, ale GD=1 nie jest niczym nadzwyczajnym). Jednak z moim tzw. drugim kuzynem (z którym mam wspólnych pradziadków) mam już dużo większy dystans (aż GD=5 dla 111 markerów, GD=3 dla 67 markerów, GD=2 dla 37 markerów i GD=0 dla 25 markerów). Jest to chyba największa liczba różnic (GD=5 dla 111 markerów) dla tak stosunkowo bliskiego pokrewieństwa, o jakiej słyszałem. W obu przypadkach wyniki autosomalne są całkowicie zgodne z pokrewieństwem wynikającym z drzewa genealogicznego, a więc wykluczyć można pokrewieństwo znacznie odleglejsze od przyjmowanego/oczekiwanego.

Dla kontrastu podam Ci inny przykład dotyczący mojej rodziny, a konkretniej mojego wuja Jerzego (ur. 1938) i jego odległego kuzyna Stanisława (ur. 1936), obu już nieżyjących. Ich najbliższy wspólny przodek w linii męskiej (Maciej) urodził się w roku 1795 (a więc prawie 150 lat wcześniej) i był 3xpradziadkiem Stanisława oraz 2xpradziadkiem Jerzego. Dla zestawu 67 markerów Y-STR znaleźliśmy u nich tylko jedną różnicę (a więc GD=1), która znajdowała się w panelu 26-37, a więc ich wynik dla 25 markerów to GD=0, a dla 37 markerów GD=1.


Jeśli badane przez Ciebie osoby uzyskają wyniki FamilyFinder wskazujące na tę samą haplogrupę męską, a późniejsze badania STR nie będą wykluczać wspólnego przodka żyjącego 150 lat temu, to będzie to w jakiś sposób potwierdzało Twoja hipotezę, choć nie da się w ten sposób wykluczyć tego, że ojcem opisywanego przez Ciebie nieślubnego dziecka nie był podejrzewany przez Ciebie mężczyzna, tylko jakiś jego stosunkowo bliski krewniak z tej samej linii męskiej (np. brat, stryj, brat stryjeczny, a nawet bardziej odległy krewny).

Pozdrawiam,
Michał

[Łucja]

Autosomalne testy komercyjne mogą nie pokazać DNA match już przy wspólnych 3x pra przodkach. Mam takich kilka przypadków, gdzie przodkowie są dowiedzeni metrykami, a DNA match ma moja siostra, a ja już nie, zaś jedna generacja wcześniej ma ponad 1% DNA match. Z własną siostrą mam 41%, czyli 9% test komercyjny nie widzi. I tak w każdym kolejnym pokoleniu tanie testy komercyjne nie widza coraz większego % rozproszonych, małych wspólnych segmentów DNA
Pzdr Romuald

To, że nie pokażą, nie potwierdzą czyli, już na kilka pokoleń wstecz to jasna sprawa, ale wynika z utraty 50% DNA z każdym pokoleniem. To ułomność testów autosomalnych, ale i natura tego co badają, takie są te chromosomy i nie chodzi tutaj o taniość. Tylko 50% przechodzi z rodzica na dziecko, dlatego tak ważne jest testowanie najstarszych pokoleń. Ja na szczęście przetestowałam rodziców i teraz tylko ich sprawdzam (i uważam jako "ja").

Rodzeństwo między sobą ma mniej niż się potocznie wydaje i też to wynika z tych 50% (utraty z każdym pokoleniem). 41% to nawet nieźle. moja mama ma z bratem 39,8%. Jak 50% od rodziców to różne 50%.

Dlatego autosomalne testy należy wykonywać szeroko w rodzinie, najstarsi, rodzeństwo, żeby był najlepszy skutek (wyłapane szeroko matche ze wspólnymi odcinkami pokazującymi wspólnego przodka).

Natury chromosomów technika nie przeskoczy, odejście każdego pokolenia to jakby spalenie kolejnego archiwum w którym przechowywana jest informacja o przodkach.

Łucja

[dzika_jagoda]

Aby "archiwum" nie uległo spaleniu zrobiłam test autosomalny siostrze mojej śp. babci a jedynemu żyjącemu dziecku moich pradziadków...

Mam następujący problem.
Nie mogę pobrać pliku RAW DATA mimo ,że my heritage powiadomiło mnie ,że są dostępne.
Co mogę zrobić ?
Dodam ,że zaznaczyłam ją jako "inna osoba" a nie ja, gdy my heritage pytał czyją próbkę wysyłam do badania...