szlachta niepiśmienna?

[igoriosso]

Przerobiłem wiele ksiąg parafialnych i zawsze kojarzyłem informację "stawiający nie umieją pisać" z komornikami czy zagrodnikami, aż nagle wertuję akta z Podlasia i przy ogromnej większości "szlachciców" widnieje ten sam podpis, że "świadkowie nie umieją pisać". Czy jest to realne? Czy może ksiądz z rozpędu pisał tę samą formułkę dla wszystkich, zarówno chłopów i szlachciców?
IgorD.

[Sroczyński_Włodzimierz]

jak najbardziej realne, choć nie przesądzone:)

[A.Kuba]

z tymi niepiśmiennymi to jest różnie, niektórzy księża po jakim czasie spisywali akta i dla spokoju wpisywali "nie umieją pisać czy niepiśmienni" to tak z lenistwa:-) albo nadmiaru pracy:-)

[Niepiekło]

Nie wiem jak w innych regionach Polski ale na Podlasiu poziom wykształcenia systematycznie spadał. W pierwszej połowie XVI wieku przy wiekszości podlaskich parafii były szkółki, gdzie dzieci szlacheckie mogły zdobyć podstawowe umiejętności. W miarę upływu lat i ubożenia podlaskiej szlachty szkół tych ubywało. W dokumentach z wizytacji biskupich w parfiach znajdujemy smutne zapiski: "szkoły nie ma bo nie ma funduszy". Dla zamożniejszej szlachty pozostawała możliwość kształcenia dzieci w ośrodkach miejskich. Sytuację próbowała ratować Komisja Edukacji Narodowej. Ale i tak szkół elementarnych było zdecydowanie mniej niż 300 lat wcześniej. Dopiero w czasach zaborów władze zaczęły organizować sieć szkół elementarnych i ochronek.
Tak więc umiejętność pisania i czytania była wśród szlachty podlaskiej w XVII i XVIII wieku rzadka i pozostawało stawianie krzyżyków. Jako ciekawostkę dodam, że niepiśmienni Żydzi (a było ich mało) zamiast krzyżykiem podpisywali się kółkiem.
Pozdrawiam
Lech

[igoriosso]

Dziś znalazłem informację w publikazji "Drobna szlachta ziemi łomżyńskiej", że poziom analfabetów w poszczególnych powiatach to średnio 75-80 % w XIX wieku..

[DorotaK]

Ja mam kopię takiej metryki, gdzie świadkiem chrztu był m.in Stanisław Lubomirski właściciel Kruszyny, ostatnie zdanie metryki:
"... Akt ten oświadczającym i świadkom niepiśmiennym przeczytałem i tylko ja podpisałem..."

Pozdrawiam
Dorota

[Sokolnicki_Krzysztof]

Myślę, że Pan A.Kuba ma tu zupełną rację, na przykładzie moich przodków mogę stwierdzić, że to bzdury. Przykład: mój 3x pradziadek gdy wstawił się jako ojciec nowo narodzonego dziecka był podany jako niepiśmienny, przy kolejnym akcie narodzin również, ale gdy dotarłem do metryki śluby okazało się, że mój 3xpradziadek pisze i to bardzo dobrze. Do wszystkich zapisów w metrykach podchodziłbym z dystansem. Mimo, że w XVIII i XIX wieku panował w Europie duży analfabetyzm, to duża część szlachty potrafiła pisać. Oczywiście część była nie piśmienna i trzeba na to wziąć poprawkę.

[Fronczak_Waldemar]

Przodkowie-analfabeci nie przynoszą ujmy.
Gorzej gdy biegli w piśmie przodkowie patrzą z góry na swoich potomków - półanalfabetów - kaleczących język polski w mowie i piśmie. W tej sytuacji furda tam owa część "nie piśmienna" naszych przodków
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

[Aftanas_Jerzy]

Witam!
Wszystko to prawda: analfabetyzm był strasznym dziedzictwem , z którym weszliśmy w XX wiek. Dużo już napisano rozpraw o genezie tego procesu zapóźnienia cywilizacyjnego społeczeństwa i nie trzeba szukać innych wytłumaczeń (zła wola księży, demonstracyjny opór składania podpisu w obcym języku, zaborca nas wynarodawiał, w krajach bałkańskich było jeszcze gorzej, itp).
Podam kilka liczb z Małego Rocznika Statystycznego z 1937 roku, w którym przedstawiono dane z lat 1921 i 1931 o ilości obywateli pow. 10 roku życia nie umiejących pisać i czytać w odsetkach (pierwsza liczba to 1921 rok, druga- 1931):
1. Polska - 33,1| 23,1
- miasta- 18,7| 12,2
-wieś - 38,1| 27,6

2. Województwa (wybrane):
Warszawskie - 32,5| 22,4
-miasta - 26,0| 19,0
-wieś - 34,4| 23,5
Wileńskie - 58,3| 29,1
-miasta- 38,7| 13,7
-wieś - 59,2|33,5
Wołyńskie - 68,8| 47,8
-miasta - 38,5| 18,1
-wieś - 74,0| 52,3
Stanisławowskie- 46,0|36,6
-miasta- 20,9|17,1
-wieś - 51,7|41,8
Lwowskie - 29,2|23,1
-miasta- 13,6|10,3
-wieś - 33,9|27,9
Podolskie - 71,0|48,4
-miasta- 37,7|16,1
-wieś - 78,1|53,9
Krakowskie - 19,4|13,7
-miasta- 10,2|7,4
-wieś- 22,3|16,1
Poznańskie - 3,8|2,8
-miasta- 2,9|1,9
-wieś - 4,3|3,4
Pomorskie - 5,2|4,3
- miasta- 3,9|2,8
- wieś - 5,7|5,0
Śląskie - 2,6|1,5
-miasta- 2,2|1,4
-wieś - 2,8|1,5
Proszę zwrócić uwagę na ziemie po zaborze pruskim, gdzie odsetek analfabetów był porównywalny z krajami zachodniej Europy, a trzeba pamiętać, że w okresie średniowiecza warstwy uprzywilejowane na ogół były wszędzie niepiśmienne (nawet arystokracja miała sekretarzy i lektorów). Rycerze Zakonu Krzyżackiego byli analfabetami, a krótkie modlitwy łacińskie musieli nauczyć się na pamięć (był zakaz nauki pisania i czytania w Zakonie obejmujący rycerzy i braci służebnych). Taka specjalizacja do rzemiosła rycerskiego na szczęście została u innych narodów złamana, ale nie u naszej szlachty. Wyjątki, to znane postacie i ich reformy, szczególnie począwszy od XVI wieku. Szkoda, że nie starczyło ducha naprawy.

[woytek]

(...) Do wszystkich zapisów w metrykach podchodziłbym z dystansem. Mimo, że w XVIII i XIX wieku panował w Europie duży analfabetyzm, to duża część szlachty potrafiła pisać. Oczywiście część była nie piśmienna i trzeba na to wziąć poprawkę.

Wiara czyni cuda... Przenoszenie pojedynczych schematów na ogół niewiele daje. Dopiero skala daje podstawy do twierdzeń. To co wcześniej napisano - wielokrotnie już opracowano naukowo. To fakt i nic więcej - poziom analfabetyzmu był ogromny i dotyczył szlachty w stosunkowo podobny sposób. A to dlatego że (upraszczając) szlachty było u nas bardzo dużo - stosunkowo znacznie więcej niż w innych krajach. Ogromna jej część stanowiła szlachtę biedną - praktycznie niczym nie różniącą się od ubogich chłopów. No i dynamika stanu była ogromna - wiele rodzin stan "opuszczało" a jeszcze więcej, praktycznie po XX wiek do stanu "wjeżdżało". to zbliżało ten stan do średniej. Nie patrzmy na szlachtę z perspektywy tej części magnaterii, która była wybitnie oświecona, tak jak nie patrzmy na chłopów z perspektywy ich najlepszych przedstawicieli. Dziesiątki tysięcy przeczytanych metryk uczą pokory. I tego, że wystarczy stwierdzać fakty - bo te wnoszą informacje o dziejach rodziny. Nie ma po co oceniać. Pisze to osoba, która pośród przodków również miała i szlachtę nie potrafiącą się podpisać i chłopów składających podpisy. I czego to dowodzi? Niczego co chciałbym generalizować. Nie niszczy to żadnej mojej "Częstochowy". Daje natomiast masę informacji o rodzinie i daje możliwość odkrycia kto w końcu załapał się na jakąś porządną szkołę:)
Pozdrawiam
Wojtek

[t.dzwonkowski]

Istnieje pewien stereotyp, szlachcic z Mazowsza to z reguły "ciemny" a co za tym idzie także niepiśmienny. Stereotyp ten utrwalony przez dziesięciolecia, potrzebny z reguły dla osiągania korzyści politycznych, tak wrósł w sposób myślenia nowej inteligencji, którą tworzono po II wojnie światowej, że trudno z nim walczyć.
Tymczasem, w odróżnieniu do innych regionów, szlachta ta przynajmniej do 1869 r. chętnie posyłała dzieci do szkół, chociażby dlatego, że po ukończeniu gimnazjum wojewódzkiego i kilkuletniej praktyce na folwarku znajomego, oczywiście bogatszego "Pana brata" można było znaleźć godziwe zajęcie zarządcy. Ona też tworzyła przemysłową Warszawę. Większość inteligencji warszawskiej wyrosła z synów szlacheckich, wywodzących sie z Mazowsza. Duże grupy Polaków, działaczy gospodarczych obecnych w w Rosji od lat siedemdziesiatych XIX w., w tym inżynierowie "dróg żelaznych", odkrywcy Syberii, dyrektorzy cukrowni i gorzelni, też na Mazowszu sytuowali swoje korzenie. W następnych dziesięcioleciach ci, którzy znaleźli się zupełnie za burtą, jechali do Stanów Zjednoczonych. Pędziła ich tam "szlacheckośc", czyli niezgoda na swój podły stan, duma z przodków i wstyd bycia bezradnym.
Biorąc po uwagę fakt, że szlachta mazowiecka poniosła największe daniny w powstaniach 1831 i 1863 r., można powiedzić, że pod koniec XIX w. na Mazowszu pozostali najczęściej ci, którzy się pogodzili z warunkami, które narzucił im zaborca.
Mając nadzieję, że mój pogląd nie wzbudzi wielu kontrowersji, serdecznie pozdrawiam. Tadeusz Dzwonkowski.

[Sokolnicki_Krzysztof]

Panie Tadeuszu dodam tylko, że ci którzy wyjeżdżali do Stanów Zjednoczonych nie zawsze byli zubożałymi i niewykształconymi. Z autopsji wiem, że wyjeżdżali też wykształceni, powiedziałbym nawet dobrze wykształceni na przełom XIX i XX wieku. W pozostałej części nic dodać nic ująć.

[Aftanas_Jerzy]

....Duże grupy Polaków, działaczy gospodarczych obecnych w w Rosji od lat siedemdziesiatych XIX w., w tym inżynierowie "dróg żelaznych", odkrywcy Syberii, dyrektorzy cukrowni i gorzelni, też na Mazowszu sytuowali swoje korzenie.....
Mając nadzieję, że mój pogląd nie wzbudzi wielu kontrowersji, serdecznie pozdrawiam. Tadeusz Dzwonkowski.

Witam!
Jedyna kontrowersja, to fakt, że potomków tych tak licznych Polaków aktywnych gospodarczo w całej Rosji (to prawda), nie interesują zbytnio dokonania własnych przodków. Nie szukają "swoich Wokulskich" w spisach, które zaoferowałem przeglądać w otwartym wątku "Aktywność handlowo-przemysłowa Twoich przodków w Rosji".
Może już wszystko o nich wiedzą, albo obawiają się, że wynik poszukiwań nie potwierdzi przypuszczeń i legend.
Za parę dni temat spadnie do archiwum, a szkoda...

[t.dzwonkowski]

Panie Jerzy
Jestem zainteresowany spisem Polaków wywiezionych w czasie konfederacji barskiej do Rosji. To w dużej części była szlachta mazowiecka, chociaż działała również na Podolu i w Krakowskim. Czy posiada Pan jakąś wiedzę, gdzie można to znaleźć?
Czy spotkał Pan spisy Polaków wcielonych do wojska carskiego słynnym ukazem carycy z 6/17 maja 1793 roku?
Przesyłam pozdrowienia z Zielonej Góry.
Tadeusz Dzwonkowski

[Aftanas_Jerzy]

Witam Pana Tadeusza,
Mam tylko ogólna wiedzę historyczna o tym okresie i tych wydarzeniach. Szczegóły znam fragmentarycznie, na tyle ile stykałem się z nimi w historiach moich przodków. Czasem natrafiam na szczątkowe zestawienia i opisy wojskowych karier Polaków w służbie zaborców (Rosji, Prus, Austro-Węgier), ale nie jest to bliski mojemu sercu temat. Aby coś jednak na ten temat odpowiedzieć, odszukałem blog użytkownika portalu społecznościowego "Livejournal" podpisującego się 'sarmata', który zamieszcza ciekawe wpisy bogato ilustrowane dotyczące dziejów oręża polskiego (i nie tylko) w XVIII i XIX wieku. Dużo tam dla mnie nowych wiadomości. W jednym z nich pisze o dekrecie Katarzyny II i wcielaniu całych polskich oddziałów do armii carskiej w tym okresie, w tym wspomina o konfederatach barskich. Temat tego wpisu nazwał: Polski korpus w armii Katarzyny II. 1793-94. Jest to tekst napisany po rosyjsku. Autor wymienia w nim nazwiska dowódców korpusu, nazwy i numerację poszczególnych formacji, notki o dalszych losach. Oto link do tego tekstu:
http://sarmata.livejournal.com/27200.html
Zachęcam do przejrzenia innych jego wpisów.
Tematyce Polaków w wojsku carskim poświęcony jest cały wątek tematyczny prowadzony na naszym forum przez "Joanne 23" . Ona odpowiada na zapytania szczegółowe użytkowników forum i są to wiadomości wiarygodne oparte na publikacjach, do których ma dostęp. Radzę do niej zwrócić się z pytaniami w tej materii.