Dwóch rodzonych braci i dwa różne herby - czy możliwe?

[olmek]

Ja dalej pociągnę temat zwracając się do Tomasza... czy spotkałeś się z przypadkiem (udokumentowanym), żeby dwóch braci rodzonych posługiwało się innymi herbami?

[Tomasz_Lenczewski]

Zależy od okresu. W XIX w., a nawet w XVIII w. takie przypadki jak najbardziej. Wcześniej teź pewnie znajdziemy przykład zarzucania starego herbu względnie zapominania i posługiwania się cudzym. Proszę nie zapominać, źe herb był sprawą prywatną. Waźne było szlachectwo, pochodzenie, genealogia

[Robert_Kostecki]

Mało z tego, wśród nobilitowanych w XIX wieku w Królestwie Polskim, którzy otrzymali tzw. nowe szlachectwo dziedziczne, a więc także z nowym herbem zatwierdzonym przez cesarza rosyjskiego, znajdują się osoby, których rodziny otrzymały potwierdzenie dawnego szlachectwa przez Heroldię. W literaturze przedmiotu spotkałem się z wytłumaczeniem tego faktu, że dla urzędników, szczególnie wyższej klasy, nowe szlachectwo sprzyjało karierze.

[Tomasz_Lenczewski]

Mało z tego, wśród nobilitowanych w XIX wieku w Królestwie Polskim, którzy otrzymali tzw. nowe szlachectwo dziedziczne, a więc także z nowym herbem zatwierdzonym przez cesarza rosyjskiego, znajdują się osoby, których rodziny otrzymały potwierdzenie dawnego szlachectwa przez Heroldię. W literaturze przedmiotu spotkałem się z wytłumaczeniem tego faktu, że dla urzędników, szczególnie wyższej klasy, nowe szlachectwo sprzyjało karierze.

Niekiedy uzyskanie praw „nowego szlachectwa” było koniecznością wobec niemożliwości wylegitymowania się wskutek braku dowodów na stare szlachectwo. Przyczyny braku tych dowodów mogły być oczywiście różne, ale to już szersze zagadnienie.

[Robert_Kostecki]

Panie Lenczewski, czy uważa mnie Pan za laika w temacie legitymacje szlachectwa? Jeszcze raz. "Mało z tego, wśród nobilitowanych w XIX wieku w Królestwie Polskim, którzy otrzymali tzw. nowe szlachectwo dziedziczne, a więc także z nowym herbem zatwierdzonym przez cesarza rosyjskiego, znajdują się osoby, których rodziny otrzymały potwierdzenie dawnego szlachectwa przez Heroldię."
"Otrzymały potwierdzenie", a nie "nie otrzymały potwierdzenia". Tego nie potrafił wyjaśnić, nawet śp. prof. S.K. Kuczyński, były prezes PTHer. Zdaje się, pan L. Pudłowski na łamach "Pana" lub "Mówią Wieki" sugerował, że nowe szlachectwo dla zaborców rosyjskich było korzystniej widziane, niż zatwierdzone stare szlachectwo.

Przykład:
Jakub Grochowski herbu Junosza, właściciel części dóbr Łopienie, wylegitymowany w Królestwie Polskim w 1838 roku, w 1839 roku otrzymał prawo nowego szlachectwa z racji posiadania orderu Św. Anny III klasy.

[Andrzej75]

Jakub Grochowski herbu Junosza, właściciel części dóbr Łopienie, wylegitymowany w Królestwie Polskim w 1838 roku, w 1839 roku otrzymał prawo nowego szlachectwa z racji posiadania orderu Św. Anny III klasy.

Albo Kazimierz Józef Dobrzański (… leg. 1845. Otrzymał także prawo nowego szlachectwa w KP w r. 1865 …):
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 931#763931

[niki.ix]

Dwóch rodzonych braci i dwa różne herby - czy możliwe?

Herb Jastrzębiec
Według Długosza, po kłótni zakończonej zabójstwem, rodziny braci rozeszły się i ich potomkowie przyjęli dwa różne herby: Pobóg i Zagłoba z herbem upamiętniającym zbrodnię.

pozdrawiam
Anka

[olmek]

Dwóch rodzonych braci i dwa różne herby - czy możliwe?

Herb Jastrzębiec
Według Długosza, po kłótni zakończonej zabójstwem, rodziny braci rozeszły się i ich potomkowie przyjęli dwa różne herby: Pobóg i Zagłoba z herbem upamiętniającym zbrodnię.

pozdrawiam
Anka

Twój przykład to inna sytuacja, którą mam dobrze zbadaną w swoim drzewie. W wielkim skrócie bo temat wielowątkowy i kontrowersyjny) Według przekazu Długosza, który jest kwestionowany jako zmyślony Król Bolesław II Śmiały wraz ze swoją przyboczną drużyną w 1079 roku zamordowali krakowskiego biskupa Stanisława. Powodem miało być występowanie biskupa jako obrońcy praw i cnoty przeciw królowi za jego postępowanie wobec poddanych i wielką sprośność. Prawda była taka, że biskup reprezentował interesy cesarstwa niemieckiego i miał popleczników, którzy chcieli ulokować proniemieckiego króla. Za ten spisek król skazał biskupa na śmierć. Długosz ponad 300 lat później stojąc po stronie kościoła (Jan Długosz przyjął święcenia kapłańskie w 1440 roku a następnie był kanonikiem sandomierskim i gnieźnieńskim) opisał to jako zwykła zbrodnię dokonaną w kościele. Prawda była taka, że zamach stanu powiódł, Król uciekł na Węgry. Jego przyboczna drużyna rozpierzchał się, jedna cześć uciekła na Węgry a druga na ziemię płocką. Na miejscu króla Bolesława ulokowano proniemieckiego Władysława I Hermana.

Maria Dąbrowska w przedmowie do dramatu „Stanisław i Bogumił” w skrócie tak podsumowała te wydarzenia:
„Niemiecka „piąta kolumna" zwyciężyła i dopiero za Bolesława Krzywoustego Polska miała wrócić pod obediencję prawego papieża. Wtedy też dopiero zdołała się na nowo przeciwstawić Niemcom.”

W herbarzu - Insignia clenodia z 1564 roku Długosz tak opisał to przy herbie Jastrzębiec :
Jastrzębiec. Który w środku podkowy krzyż, w polu błękitnym, i na hełmie jastrzębca nosi. Wywodzi się z narodu polskiego, który wyrasta w wielu rodzinach, jedni nazywają siebie Jastrzębami, inni Kamionami. Jednak z tego
domu jest wiele rodzin, które zostały rozerwane, a ich szczegółowy opis podam w dalszej części. I choć mogą mieć różne podkowy, to jednak wywodzą się z jednego domu. Znajdujący się w nim mężowie byli skłonni do tyranii i ubiegania się o prywatę, przez którą zginęli zarówno bł. Stanisław Krakowski jak i biskup płocki Werner. Z tego powodu, podczas gdy niektórzy rycerze tego domu, po zamordowaniu św. Stanisława, uciekli z Krakowa na Mazowsze, zostali nazwani Boleścicami, niby rycerzami króla Bolesława, i imię owe losem wyznaczone aż podziś dzień zachowują.”

Faktem jest (potwierdziłem to dokumentami - w 1408 roku w gałęzi mojej babki), że potomkowie tych rycerzy co uciekli na ziemię płocką i rozpłodzili się nosząc zawołanie Bolesta otrzymali od mazowieckiego księcia Siemowita IV potwierdzenie herbu Boleścic czyli odmiany Jastrzębiec.

W roku 1079 byli oni z rodu Jastrzębców (herbu Jastrzębiec). Po przybyciu na ziemię płocką osiedlili się i założyli nowe gniazdo. Z tego gniazda 100 lat później był Bolesta, kasztelan wiznieńsk, który też zresztą mając zatarg z biskupem płockim Wernerem o wieś Karsy zabił go rękami swojego brata Bieniasza. Bolesta po osądzeniu został spalony na stosie w Gnieźnie. Podnoszenie ręki na kościół źle się kończyło w tamtych czasach. W rodzie tym Bolesta było najczęściej przyjmowanym przezwiskiem rozróżniali się tylko z miejsca i starszyzny np Bolesta Starszy z Kars. Z tego powodu po rozrodzeniu się rodu i założeniu innych osad po 300 latach mieli imiona np Włościbor z Przedpełcza. Stąd nadanie przez Siemowita wszystkim potomkom na ziemi płockiej przywileju herbu Boleścic.

Moje pytanie dotyczy sytuacji w XVI wieku. Wtedy były już pełne imiona i nazwiska. Czy było możliwe, że dwóch braci noszących to samo nazwisko miało inny herb? Chyba to nie jest możliwe. Mam pewną teorię i nadzieję, że w przyszłym tygodniu ten problem uda mi się rozwiązać.

Dziękuję za wszystkie podpowiedzi

[sirdaniel]

Ja mam podejrzanych kandydatów na przejście z herbu Jastrzębiec na Zagłobę. Chociaż nie wierzę w legendy herbowe, zwłaszcza, ze XI wiek to za wcześnie na regularne rycerstwo w Polsce. To jednak zawsze coś może być na rzeczy w późniejszych wiekach.

Co do dwóch braci o różnych herbach, to urodzonych w jednej rodzinie na pewno nie. Ale pamiętam kiedyś wątek tutaj na forum jak to jeden z braci przeniósł się w inne miejsce i został odnaleziony z innym herbem. Niestety tego wątku nie mogę znaleźć, a było zdjęcie z wywodem. Może jeszcze poszukam.

[olmek]

Chociaż nie wierzę w legendy herbowe, zwłaszcza, ze XI wiek to za wcześnie na regularne rycerstwo w Polsce. To jednak zawsze coś może być na rzeczy w późniejszych wiekach.
\

Ja też, pisząc przy "jastrzębcach (herb Jastrzębiec" miałem na myśli że ta cześć tego rodu miała potem taki herb.
W XI wieku to może był protoplastą ktoś o przydomku Jastrząb (może polował z jastrzębiem) a potem to nazywali ich tak i jak wspomniałem raczej to tylko dodawać mogli dla odróżnienia nazwę miejsca i rangę np. stary - czyli i tu zmyślam -Stary Jastrząb z Górek. Może rysowali sobie na tarczy albo jakimś elemencie wojennym (włóczni) jakiś wizerunek tego ptaka ale to nie było wtedy moim zdaniem herbem. W Metryce Koronnej jest wpis córki, żyjącego przed 1590 rokiem jej ojca , że jest herbu Boleścic. To już wiąże się z tym przywilejem z 1408 roku bo od tej daty jest to potwierdzone na papierze w archiwum wpisów Księgi Mazowieckiej w Metrykach Koronnych