Urzędnik odmawia, podania pierwotnego nazwiska ojca

[Tomasz_Całus]

T:"Urzędnik odmawia. Czy ma rację?"

Witam

Sytuacja jest dość zawiła.
Ale od początku

1. Moja babcia zaszła w ciążę na jesień 1944. Tyle, że była wtedy na robotach. Dziecko urodziło się w lipcu 1945. Był to mój ojciec.
2. Zrobiłem my heritage dna i mam 16000 powiązań. Statystycznie 1/4 powinna należeć do linii nieznanego dziadka. Jednak pierwsze najlepsze powiazania od 20 cM w górę nie za bardzo pasują, albo jest to linia aszkenazyjska, albo spory rozstrzał różnych krajów.
3 zacząłem wiec badać sprawę od strony dat i logiki.
A. Ojciec miał nazwisko po ojczymie a moim zawsze dziadku
B. Dziadek wrócił z wojny w 47. Ślub z babcią wziął w 53 i wtedy usynowil ojca
C. W związku z tym Ojciec przez 8 lat nosił inne nazwisko.
4. Udałem się do usc gdzie wszelkie papiery są już na nowe nazwisko nadane w 1953. Jednak drążyła dalej. Okazało się, że jest ślad po prawdziwym nazwisku ojca. To księga urodzeń z 45. Problem w tym, że jest to tylko ogólna lista. Taki spis treści.
5. No i tu uderzyłem w betonowa ścianę. Mimo tego, że dziadki nie żyją, Ojciec też, to ja nią mam prawa wglądu w te listę bo mogę zobaczyć inne nazwiska. Pan urzędnik bardzo grzecznie i fachowo mnie objasnil co do procedur. Zaproponowałem, żeby sam zajrzał i tylko mi zapisał. Ale był nieugiety. Zaznaczam jeszcze raz: pan urzędnik był naprawdę grzeczny , wyjaśnił mi wszystko.
6. Nie wiem gdzie Ojciec był ochrzczony i po jakim nazwiskiem

Czy w związku z tym istnieją jakieś szanse na podanie mi tego prawdziwego nazwiska ?

Będę wdzięczny za wszelkie wskazowki


* Moderacja - Zgodnie z Regulaminem Rozdział II, pkt 4, lit. b i c i przyjętym zwyczajem prosimy podpisywać posty przynajmniej imieniem. Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis w swoim Profilu
Pozdrawiam, Marek (kaphis)
Moderator

[szmool]

Odnośnie DNA
Jeżeli badania DNA mają Ci jakoś pomóc, to stwórz drzewo rodziny od strony mamy. Jeżeli mama żyje, to również jej zrób test. jeżeli nie, to zrób test najbliższym potomkom Twojej babci. Będziesz mógł ustalić, które podobieństwa pochodzą ze strony mamy, a które mogą pochodzić ze strony ojca. Jeżeli masz rodzeństwo, to również jemu zrób badania.
Zrób również test na ancestry. Mają zupełnie różne bazy użytkowników.

Odnośnie dokumentów:
Urzędnik ma rację, bo nie znasz danych i nie możesz przeglądać całych ksiąg urodzonych z tego rocznika jeszcze przez ponad 20lat, ale możesz mieć wgląd do wpisu dotyczącego Twojego ojca.

W akcie urodzenia Twojego taty mogło zostać podane panieńskie nazwisko Twojej babci (mamy twojego ojca). Wątpliwe, żeby było tam nazwisko Twojego dziadka, ale takie rzeczy już też widziałem w adnotacjach.

Wróć do urzędu z zapytaniem o twojego ojca podając panieńskie nazwisko babci i datę urodzenia ojca. Poproś o kopię lub możliwość zrobienia zdjęcia wpisu. Zamów również odpis aktu urodzenia, jak już ustalisz dane.

Dobrze żebyś miał odpis zupełny aktu ślubu twoich dziadków, bo tam może być adnotacja o usynowieniu, a potwierdzenie pokrewieństwa będzie konieczne, jak zwrócisz się o kopię wpisu.

Chrzest Twojego Ojca był najpewniej w parafii Twojej babci jeżeli w lipcu 1945r była już w Polsce.

Sprawdź również stronę straty.pl wyszukując twojej babci i ojca. Jakies dokumenty mogą być w Archiwum Akt Nowych w zespole Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie. Możesz też zwrócić się do IPN.
W aktach możesz znaleźć, gdzie i u kogo na robotach była Twoja babcia.

Możesz też sprawdzić te same dane na stronie archiwum arolsen.

Jak podasz dane, to na pewno łatwiej będzie Ci pomóc:
imię i nazwisko ojca + data i miejsce urodzenia
imię i nazwisko babci (po dziadku i panieńskie) + data i miejsce urodzenia

[Krystyna.waw]

Urzędnik ma rację albo nie.
Zapytaj go, czy masz złożyć oficjalną prośbę na piśmie.
Może to pomoże, bo wtedy on tez musi odpowiedzieć na piśmie,
uzasadnić, podać paragrafy i wyjaśnić, jak, gdzie się możesz odwołać od jego decyzji.
Dużo zachodu...
"
Tak jak poprzednik:
Wróć do urzędu z zapytaniem o twojego ojca podając panieńskie nazwisko babci i datę urodzenia ojca.

[Piotr_Romanowski]

Witam

Sytuacja jest dość zawiła.
Ale od początku

1. Moja babcia zaszła w ciążę na jesień 1944. Tyle, że była wtedy na robotach. Dziecko urodziło się w lipcu 1945. Był to mój ojciec.
2. Zrobiłem my heritage dna i mam 16000 powiązań. Statystycznie 1/4 powinna należeć do linii nieznanego dziadka. Jednak pierwsze najlepsze powiazania od 20 cM w górę nie za bardzo pasują, albo jest to linia aszkenazyjska, albo spory rozstrzał różnych krajów.
3 zacząłem wiec badać sprawę od strony dat i logiki.
A. Ojciec miał nazwisko po ojczymie a moim zawsze dziadku
B. Dziadek wrócił z wojny w 47. Ślub z babcią wziął w 53 i wtedy usynowil ojca
C. W związku z tym Ojciec przez 8 lat nosił inne nazwisko.
4. Udałem się do usc gdzie wszelkie papiery są już na nowe nazwisko nadane w 1953. Jednak drążyła dalej. Okazało się, że jest ślad po prawdziwym nazwisku ojca. To księga urodzeń z 45. Problem w tym, że jest to tylko ogólna lista. Taki spis treści.
5. No i tu uderzyłem w betonowa ścianę. Mimo tego, że dziadki nie żyją, Ojciec też, to ja nią mam prawa wglądu w te listę bo mogę zobaczyć inne nazwiska. Pan urzędnik bardzo grzecznie i fachowo mnie objasnil co do procedur. Zaproponowałem, żeby sam zajrzał i tylko mi zapisał. Ale był nieugiety. Zaznaczam jeszcze raz: pan urzędnik był naprawdę grzeczny , wyjaśnił mi wszystko.
6. Nie wiem gdzie Ojciec był ochrzczony i po jakim nazwiskiem

Czy w związku z tym istnieją jakieś szanse na podanie mi tego prawdziwego nazwiska ?

Będę wdzięczny za wszelkie wskazowki


* Moderacja - Zgodnie z Regulaminem Rozdział II, pkt 4, lit. b i c i przyjętym zwyczajem prosimy podpisywać posty przynajmniej imieniem. Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis w swoim Profilu
Pozdrawiam, Marek (kaphis)
Moderator

A nie można zrobić najprościej i wystąpić do USC o odpis zupełny aktu urodzenia ojca znając i podając urzędowi wszystkie te fakty?

* Moderacja - Zgodnie z Regulaminem Rozdział II, pkt 4, lit. b i c i przyjętym zwyczajem prosimy podpisywać posty przynajmniej imieniem. Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis w swoim Profilu
Pozdrawiam, Marek (kaphis)
Moderator

[PawelKoss]

Witam

Sytuacja jest dość zawiła.
Ale od początku

1. Moja babcia zaszła w ciążę na jesień 1944. Tyle, że była wtedy na robotach. Dziecko urodziło się w lipcu 1945. Był to mój ojciec.

Sprawdzałeś babcię w Arolsen?

Pozdrawiam
Paweł

[Tomasz_Całus]

Odnośnie DNA
Jeżeli badania DNA mają Ci jakoś pomóc, to stwórz drzewo rodziny od strony mamy.

Drzewo zrobione i nadal się tworzy. Od strony mamy do piątego pokolenia wszyscy. Od strony mamy ojca powyżej piątego pokolenia i więcej
Test zrobiła siostra mojej mamy. Ale też muszę uważać, bo się okazało, że w okolicy gdzie jest ponad tysiąc osob z rodziny babci (strona ojca), miała swój majątek rodzina od strony mojej drugiej babci i kilkadziesiąt maczy pokazuje , że Pan na włościach zapatrzył się w którejś z niepismiennych dziewuch z folwarku:))

Zrób również test na ancestry. Mają zupełnie różne bazy użytkowników.

Wrzuciłem dane na gedmatch. I w zasadzie najszybciej to zrobię 23andme. Jest też dużo z rosyjskiej genoteki ale tam oficjalnie nie ma teraz dostępu

Odnośnie dokumentów:
Urzędnik ma rację, bo nie znasz danych i nie możesz przeglądać całych ksiąg urodzonych z tego rocznika jeszcze przez ponad 20lat, ale możesz mieć wgląd do wpisu dotyczącego Twojego ojca.

Znam dane. I na podstawie tych danych ten urzędnik znalazł wpis z 1945 roku. Jednak nie chciał go w żaden sposób udostępnić. Ojciec tam jest zarejestrowany pod pierwotnym nazwiskiem. Dopuszczam też, że może być zarejestrowany pod panieńskim nazwiskiem mamy.

Wróć do urzędu z zapytaniem o twojego ojca podając panieńskie nazwisko babci i datę urodzenia ojca. Poproś o kopię lub możliwość zrobienia zdjęcia wpisu. Dobrze żebyś miał odpis zupełny aktu ślubu twoich dziadków, bo tam może być adnotacja o usynowieniu,

Od razu to zrobiłem. Dlatego urzędnik znalazł te dane i znalazł skorowidz.
Akt mam, adnotacja jest ale jest tylko nowe nazwisko

Chrzest Twojego Ojca był najpewniej w parafii Twojej babci jeżeli w lipcu 1945r była już w Polsce.

No i tu pewności nie ma. Data urodzenia może być odgórnie ustalona, babcia mogła urodzić ojca w drodze i ochrzcić go gdziekolwiek. Oczywiście byłem w parafii ale ksiądz wysłał mnie na drzewo czyli do Częstochowy.

Sprawdź również stronę straty.pl wyszukując twojej babci i ojca. Jakies dokumenty mogą być w Archiwum Akt Nowych w zespole Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie. Możesz też zwrócić się do IPN.
W aktach możesz znaleźć, gdzie i u kogo na robotach była Twoja babcia.

Wszystko zrobione i wiecej nawet. Byla na robotach pod Legnica w malutkiej wiosce. Sprawdzilem nazwiska Niemców jakie są dostępne przed 45 w tej wiosce ale z marnym skutkiem. Na arolsen praktycznie nie ma ani jednej osoby związanej z tą wioską.

Pozdr tomek

[kaphis]

...
6. Nie wiem gdzie Ojciec był ochrzczony i po jakim nazwiskiem
...

Witam.

Jeśli Twoi rodzice brali ślub kościelny musieli zapewne przedstawić w parafii swoje metrki chrztu. Może w ten sposób uzyskasz odpowiedź.

[piotr_nojszewski]

Trochę chyba nie rozumiem problemu. Dlatego zapiszę jak rozumiem.
Cel: szukasz dziadka

Opis sytuacji:
Twój ojciec urodził sie w 1945 po powrocie babci z robót.
I masz zlokalizowany rocznik gdzie szukasz aktu chrztu ? Czyli masz podejrzenie kiedy i gdzie dziecko zarejestrowano?
W roku 1953 babcia (jego matka) wzieła ślub z mężczyzną, który usynowił dziecko.

Dyskusja:
- Typowo Twój dziadek byłby ochrzczony pod nazwiskiem panieńskim babci. Niczego wiecej w akcie by nie było.
Czy masz przesłanki, że było inaczej? Chcesz się upewnic? Szanse są moim zdaniem niewielkie. Ale próbowac warto.
- Tak, urzędnik nie powinien pokazac ci nawet spisu z 1945. Ma rację.

Ale możesz podjac inne dzialania
- Występujesz o odpis aktu małżeństwa babci a lepiej zdjęcie. I w dalszej kolejności o allegata.
- Podobnie o akt małzńestwa ojca i allegata
- "Usynowienie" - nie ma takiej instytucji prawnej. Byc może było to Przysposobienie -> nr decyzji sądu
- Czy wystapiłeś o zupełny akt urodzenia ojca ? W zasadzie tam wszysko powinno być. Ale nie wiem jak to wygląda w praktyce bo obecnie wystawia sie nowy AU ale kiedyś nie wydawano.
- A już później w drugiej kolejnosci poproś o akta zbiorowe do tego AU (uwaga akt zbiorowych mogą nie chciec ci wydać)?
- Czy szukałeś decyzji sadu o przysposobieniu - w AU powinien byc numer sprawy
- Dzieci rejestrowane w czasie i po wojnie nie zawsze tez były dziećmi rodzicow biologicznych
- 1945 to akta kościelne - spróbuj w parafii / AD

Są pewne zagrożenia bo w aktualnej sytuacji prawnej pełna adopcja zamyka drogę, ale w twoim wypadku jak sądzę nie mozna mówic o adopcji. To jednak temat bardziej złożony ale jak sądze do wygrania. Przy adopcji typowej prawnie o ile wiem nie ma ruchu.


DNA:
Bez drzewa z ludźmi, których znasz DNA pomaga tylko przy duzym szczęściu. Zrób drzewo i wyeliminuj przodków swojej mamy i babci od strony ojca. Pracuj na reszcie. Nie piszesz gdzie zrobiłeś badanie. Ale wspomniana liczba 16k w typowym przypadku wskazywac może ale na raczej niewielki i dawniejszy komponent aszkenazyjski.

[bielecki]

W porównaniu do okresu ochrony AU, ten akt ślubu babci przejdzie do domeny udostępnianej na zasadach archiwalnych relatywnie niedługo... To na wypadek, gdyby bardzo się upierali.

[Świętczak_Sebastian]

Dzień dobry.

Nie do końca rozumiem na czym polega problem. Czy na tym, że nie wie Pan pod jakim nazwiskiem pana ojca został zarejestrowany jego akt urodzenia?

Zakładam, że pański ojciec urodził na terenie podległym pod USC, do którego się Pan zwrócił i że w tym urzędzie znajduje się jego akt urodzenia z 1945 r. Jeżeli ojciec był dzieckiem nieślubnym (rozumiem, że babcia nie była zamężna) to zapewne został zarejestrowany z nazwiskiem panieńskim swojej matki.

Pan jako krewny w linii prostej może nie tylko wystąpić o odpis aktu urodzenia, z tym, że w Pana przypadku powinien być to odpis zupełny, aby zawierał informacje o dopiskach, choć może to być niewystarczające. Ma Pan prawo sfotografować we własnym zakresie akt urodzenia swojego ojca.

Art. 130 ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, par. 5: osobie uprawnionej do otrzymania odpisu można umożliwić nieodpłatnie wykonanie fotokopii aktu stanu cywilnego sporządzonego w księdze stanu cywilnego prowadzonej przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, jeżeli jej wykonanie nie zagraża trwałości księgi i zawartych w niej aktów stanu cywilnego. Fotokopia aktu stanu cywilnego nie ma mocy dokumentu urzędowego.

Jedyne co mi przychodzi do głowy jako problem to ewentualnie konieczność wykazania, że osoba której akt dotyczy był pana ojcem, ale to raczej nie powinno być trudne. Urzędnik na podstawie pańskiego numeru PESEL sprawdzi, kto był Pana ojcem (rozumiem, że on też miał PESEL, więc sprawdzi kto był jego matką oraz kiedy i gdzie się urodził, a dopiski potwierdzą urzędową zmianę nazwiska). Może po prostu trzeba to ładnie opisać i wyjaśnić, co z czego się bierze.

[bielecki]

W sumie w opisanej sprawie można by liczyć na łut szczęścia i może znaleźć rodzinę biologicznego dziadka poprzez badanie chromosomu Y.

[piotr_nojszewski]

Jedyne co mi przychodzi do głowy jako problem to ewentualnie konieczność wykazania, że osoba której akt dotyczy był pana ojcem, ale to raczej nie powinno być trudne. Urzędnik na podstawie pańskiego numeru PESEL sprawdzi, kto był Pana ojcem (rozumiem, że on też miał PESEL, więc sprawdzi kto był jego matką oraz kiedy i gdzie się urodził, a dopiski potwierdzą urzędową zmianę nazwiska). Może po prostu trzeba to ładnie opisać i wyjaśnić, co z czego się bierze.

Nie do końca to tak działa. Jesli "usynowienie" uznane zostałoby za odpowiadajace adopcji to w obecnym stanie prawnym prawa do tego "oryginalnego" aktu UA nie ma. Chyba, że ktoś to przewalczył na pozionie Sadu Najwyższego albo UE.
Wątpliwe aby nastapiła tu "zmiana nazwiska".
W przypadku adopcji polskie przepisy sa jednoznaczne - nastepuje przerwanie wiezi z rodzicami biologicznymi i wystawia sie nowy AU.
W przypadku przysposobie jakie tu zapewne miało miejsce nie wiem. I zapewne zainteresowany powinien spróbowac to sprawdzić.

[Lakiluk]

Nie do końca to tak działa. Jesli "usynowienie" uznane zostałoby za odpowiadajace adopcji to w obecnym stanie prawnym prawa do tego "oryginalnego" aktu UA nie ma. Chyba, że ktoś to przewalczył na pozionie Sadu Najwyższego albo UE.
Wątpliwe aby nastapiła tu "zmiana nazwiska".
W przypadku adopcji polskie przepisy sa jednoznaczne - nastepuje przerwanie wiezi z rodzicami biologicznymi i wystawia sie nowy AU.
W przypadku przysposobie jakie tu zapewne miało miejsce nie wiem. I zapewne zainteresowany powinien spróbowac to sprawdzić.

Ale mieszasz...

Przysposobienie dokonane przed wejściem nowych przepisów w 1965 r. wywoływało skutki, które odpowiadają dzisiejszemu przysposobieniu niepełnemu - nie sporządza się nowego AU.

Nawet posiadam taki odpis urodzenia osoby przysposobionej w 1952 r., w którym we wzmiankach dodatkowych jest adnotacja odnośnie przysposobienia na dane nazwisko - na podstawie jakiego postanowienia, z czyjego wniosku i przez kogo.

[bielecki]

W dyskutowanym przypadku jednak najpewniej nic z tych rzeczy nie miało zastosowania. Syna urodzonego z matki niezamężnej zarejestrowano jak można zakładać pod jej nazwiskiem, po przysposobieniu przez późniejszego męża matki zrobiono pewnie adnotację o tym fakcie w oryginalnym akcie urodzenia, w tym o zmianie nazwiska chłopca i nie ma w tej historii niczego, co prawo nakazywałoby ukrywać przed potomnością.

[piotr_nojszewski]

Ale mieszasz...

Przysposobienie dokonane przed wejściem nowych przepisów w 1965 r. wywoływało skutki, które odpowiadają dzisiejszemu przysposobieniu niepełnemu - nie sporządza się nowego AU.

Nawet posiadam taki odpis urodzenia osoby przysposobionej w 1952 r., w którym we wzmiankach dodatkowych jest adnotacja odnośnie przysposobienia na dane nazwisko - na podstawie jakiego postanowienia, z czyjego wniosku i przez kogo.

Napisałem, że nie wiem. A nawet, że powinien byc dopisek z numerem sprawy. Ale może to coś miesza. Niemniej jednak dzieki za wyjaśnienie. I myślę, że to autorowi wątku pomoże w rozmowie z urzędnikiem.