Co myślicie o robieniu fotokopii w Archiwach Diecezjalnych?

[Boruc_Łukasz]

Muszę niestety przystopować troszkę z tą akcją, co jest związane z moim tygodniowym wyjazdem na kurs pszczelarski do Kamianny koło Krakowa, a następnie ustaliłem z kolegą że spotkam się z tym księdzem jak będzie miał mój kolega dyżur w seminarium, aby wszystko jak najlepiej zapowiedzieć i załatwić. Czyli przystopowuję do początku sierpnia... może trochę dużo... ale ktoś kiedyś napisał mi ze w genealogii trzeba powoli i bez pośpiechu, aby wszystko było dobrze.

A co do ewentualnych opłat... poczekajmy aż chociaż będziemy mieli za co je pobierać, nie dzielmy skóry na niedźwiedziu.

[Fronczak_Waldemar]

Jeśli wolno mi coś podpowiedzieć. Z tymi opłatami zalecam szczególną ostrożność. Jacek ma tutaj rację. Pobieranie opłat, nawet w formie zwrotu za materiał, nosi znamiona działalności gospodarczej. Niestety !
Aby móc to wykonywać, nalezy dokonać dodatkowe zgłoszenie do KRS-u i oczywiście ujmować to w stosownej ewidencji księgowej. W innym przypadku mozna się narazić na spore nieprzyjemności ze strony US.
Wyjściem jest rozsyłanie darmowych płytek do zainteresowanych członków Towarzystwa, traktując to jako działalność statutową. Oczywiście członkowie muszą opłacać składki w takiej wysokości, aby mogły pokryć koszty pozyskania materiałów.
Innym wyjściem jest przekazywanie darowizn na rzecz Towarzystwa, ale tu nie może być związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy przekazaną darowizną, a otrzymaną płytą z nagraniem fotografii, bo mamy do czynienia z ukrytą formą sprzedaży.
Może pośrednim wyjściem jest przekazywanie darowizn z określeniem celu?
Np darowizna na wewnętrzny fundusz (umowne słowo) przeznaczony do realizacji konkretnego przedsięwzięcia?
Pozdrawiam
Waldemar Fronczak
Łódź

[tzwegrodzki]

Niesamowity pomysł. Współpraca z Mormonami i naszymi archiwami. Wiele z mikrofilmów tam zawartych podobno i prawdopodobnie się dubluje. Było o tym na którymś forum. Jednak akcja warta uwagi. Chętnie dołączę się do "czynu" indeksacji. Myślę, że problem w istniejącym prawdopodobieństwie zarówno powstania indeksów z tych samych materiałów /wysłanych różnym osobom na CD/, jak również z dublujących się mikrofilmów w wymienionych na początku mojej wypowiedzi instytucji. Chociaż byćmoże oznaczenia mikrofilmów /nie widziałem ich jeszcze/ są takie same, co zmniejszyłoby prawdopodobieństwo dubletu.
Inna sprawa, to trudności z odczytaniem zapisów. Dla osób wprawionych to bułka z masłem, a dla mnie to czerstwy chleb.
Przekopuję ten genealogiczny "ogródek" od niedawna, więc nie myślę jeszcze o odwiedzaniu archiwum. Zresztą wiąże się to z dodatkowymi kosztami, na które mnie raczej nie stać /koszty dojazdu, kopii materiałów/, no i potrzebny jest czas /jestem czynny zawodowo/.
Udział w indeksacji byłby dla mnie szansą na obycie z tą działką, a i wiele innych osób pewnie miałoby łatwiajszy dostęp do archiwów dzięki udziałowi w Tym Programie.
Wypracowanie jednolitego systemu indeksacji z pewnością ułatwiłoby późniejsze udostępnianie efektów w sieci.
Pozdrawiam
Tomek

[Fronczak_Waldemar]

Na początek kilka luźnych uwag do toczącej się dyskusji.
Z całym szacunkiem Tomaszu, ale nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc, że mikrofilmy się dublują?
Wszystkie mikrofilmy, jakimi dysponują dzisiaj archiwa państwowe i kościelne pochodzą z tego samego źródła - od Mormonów. Mikrofilmowanie trwa do dzisiaj, co potwierdził podczas spotkania we Wrocławiu Ks Prof Pater, dyrektor archiwum.
Oryginały trafiają do St Lake City, a kopie do odpowiedniego archiwum, w zależności od tego z których materiałów korzystano.
Dublować się mogą lata w danej parafii, ale dotyczyć to będzie dwóch różnych systemów: łacińskich zapisów metrykalnych i ksiąg stanu cywilnego.
Rzecz może dotyczyć początków XIX wieku. Mogą być niewielkie różnice w poszczególnych zaborach.
Jeśli nawet jakimś sposobem istnieją powielone mikrofilmy z różnymi numerami, to dla projektu w tym kształcie nie ma to znaczenia.
Przecież fotografie będą wykonywane z dokumentów, a nie mikrofilmów.
Skaner do mikrofilmów, z przystawką do taśm ciągłych, to dość droga zabawka.
Sądzę jednak, że sprawa dotyczy nieco innej kwestii, a mianowicie robienia mikrofilmów z duplikatów ksiąg, a więc ksiąg "wtórych", co nie oznacza ich dublowania, a jedynie fakt, że do diecezji trafiły duplikaty, a nie unikaty.
Pozwolę się także nie zgodzić z Łukaszem w sprawie małej wartości pierwszych ksiąg USC, które jakoby miały być powieleniem zapisów kościelnych.
Odnośnie ksiąg z Kongresówki nie spotkałem takiego przypadku. Kodeks Napoleoński wyraźnie formułował obowiązek i treść zapisów stanu cywilnego. W zapisach narracyjnych, bardzo często występują inni świadkowie niźli przy tych samych zdarzeniach kościelnych. Występują też różnice czasowe, bowiem zgłoszenia do ksiąg stanu cywilnego traktowano w kategoriach obowiązkowej rejestracji.
Niejednokrotnie porównanie tych dwóch zapisów umożliwia rozwikłanie niejednej zagadki genealogicznej o czym pisałem swego czasu na GenPolu.
Powracając do głównego wątku.
Widzę wyraźnie zarysowane dwie propozycję:
1/ fotografowanie zasobów zgromadzonych w archiwach diecezji, a następnie w miarę możliwości ich indeksowanie;
2/ bardzo ważna propozycja Przemka, włączenia się do prawdopodobnej akcji Mormonów, digitalizacji ich zasobów.
Odnośnie fotografowania ksiąg, należy pamiętać, że takie działania są prowadzone w naszym środowisku od dobrych kilku lat. Jest to oczywiście rozproszone i najczęściej robione są dokumentacje poszczególnych parafii, a nie całych diecezji. Bodaj Pomorskie TG jest pierwszym, któremu udało się wejść w porozumienie z archiwum diecezjalnym za cenę zindeksowania zasobów. Ale nie chcę tu czegoś pokręcić i może ktoś z Pomorskiego napisze.
Tak naprawdę nikt nie wie ile parafii zostało już zfotografowanych. Koledzy z mojego TGCP, robią kopie ksiąg z czytników ośrodka mormońskiego. Jakość pozwala na swobodną pracę z materiałem. Pracują nad kilkoma parafiami. Olbrzymią ilość zdjęć zrobił Staszek Pieniążek i inni koledzy z PTG. Z rozmów prowadzonych na grupach wiem, że również inni mają w swoim dorobku po kilkanaście tysięcy zdjęć.
Sam od jakiegoś czasu również fotografuję księgi w parafiach.
Czasami opracowuję indeksy do najstarszych ksiąg łacińskich. Na to jednak brakuje czasu, bo obróbka komputerowa tysięcy zdjęć jest czasochłonna, a jest jeszcze własna rodzina, praca i oczywiście własna genealogia.
Mam jednak nieco inną koncepcję. Zrobione na CD archiwum przekazuję parafii, pozostawiając sobię kopię bez prawa upubliczniania.
Zasada ograniczenia wykorzystywania uzyskanego materiału w publikacjach jest powszechna przy wszystkich pracach archiwalnych także świeckich.
Ciekaw jestem, czy na podobnych prawach inni Koledzy robili zdjęcia ksiąg?
Mam pytanie do Łukasza: czy rozmawiałeś w sprawie prawa rozpowszechniania fotografowanych materiałów i ich ewentualnego umieszczenia w internecie?

Indeksacją obok całej rzeszy indywidualnych genealogów, zajmuje się kilka towarzystw regionalnych.

Jeśli chodzi o temat poruszony przez Przemka, to muszę powiedzieć, że wykazał się On wielką przenikliwością i dalekowzrocznością.
Może dlatego, że patrzy zza oceanu?

Jeśli istotnie Mormoni szykują digitalizację swoich zasobów, a również o tym słyszałem, to włączenie się nas w "polską część" byłoby największym wyzwaniem dla polskich genealogów i najważniejszą akcją nie mającą z niczym dotychczasowym porównania.
Kto ich spyta i kto zaproponuje współpracę w imieniu polskich genealogów?
Pozdrawiam
Waldemar Fronczak[/url]

[Boruc_Łukasz]

Waldku, jeżeli chodzi o niezbyt wielką wartość pierwszych ksiąg USC, to miałem na myśli okres, kiedy powstawały urzędy USC, czyli na początku XX w. (Oczywiście mam na myśli te urzędy, których kontynuacje mamy dzisiaj), zostały wzięte księgi z okresu Napoleońskiego, czyli państwowe, które będą miały znaczącą wartość, ale zostały również wzięte księgi z późniejszego okresu z parafii i skopiowane ręcznie. I te mają mniejszą wartość, gdyż kopie ręczne mają jednak podatność na ludzkie pomyłki, na co sam niedawno natrafiłem, gdyż moja praprababcia, na jednym z aktów urodzenia swojego syna ma jakieś dziwne nazwisko rodowe, nie dające w żaden sposób się podpasywać do jej nazwiska rodowego, a 2 lata wcześniej jak i 2 lata później, ma przy aktach urodzenia swoich dzieci już swoje rodowe nazwisko zapisane poprawnie... W tym przypadku niewierze w błąd podającego, skoro osoby były te same... Nie wiem również jak wygląda spawa na terenie innych zaborów niż rosyjski, gdyż tak się składa, iż moja rodzina pochodzi z terenów granicznych Mazowsza i Podlasia.

A teraz odpowiedź na pytanie: Nie rozmawiałem jeszcze z księdzem, na razie dowiedziałem się, jaki jest "grunt" po obu stronach, czyli jaki jest ksiądz i jakie ma podejście do genealogii (osobiście się nią zajmował amatorsko) jak również czy taki pomysł jak bym zaproponował i namówił ks. na współpracę nie spali na panewce z powodu braku rąk do pracy. Teraz już znam, jakie jest zapatrywanie naszego środowiska na ta kwestię ni tylko moje, więc czekam aż kolega będzie miał dyżur w seminarium, aby wszystko jak najlepiej załatwić, zawsze lepiej być kimś zapowiedzianym, niż jakimś człowiekiem dzwoniącym na telefon.

Jeżeli chodzi, kto się zapyta... W tym tygodniu nie mam mnie w Warszawie, ale za tydzień już będę, wiec, jeżeli potrzebujecie tylko nóg, które przejdą się do mormonów na Nowy Świat i przedstawią ogólną wypracowaną wersje przez nasze środowisko, to mogę służy sobą, ale w tym przypadku potrzebuję dość dokładnego instruktażu.
Możemy jeszcze najwyżej poczekać na zarejestrowanie PTG... Może się uda w pierwszym podejściu... Bo jeżeli pamięć mnie nie myli to w ciągu trochę więcej niż tygodnia mija chyba już termin odpowiedzi, KRS, i wtedy będziemy może mogli pójść do Mormonów jako PTG

[Fronczak_Waldemar]

Tym razem pomijam kwestię ksiąg i ich wartości, bo to temat obszerny i dla zasadniczego wątku, nieco oboczny.
Moje pytanie: kto porozmawia i zgłosi naszą gotowość, było raczej retoryczne.
Łukaszu tu nie chodzi o "nogi", a raczej o oficjalne wystąpienie jednej organizacji do drugiej. Jeśli zgłosisz się indywidualnie na rozmowy, będziesz reprezentował wyłącznie siebie.
Ideą Przemka, którą osobiście popieram, jest zgłoszenie akcesu do digitalizacji, jako zorganizowane środowisko - PTG, a nie zbiór indywidualnych wolontariuszy.

Waldemar Fronczak

[Boruc_Łukasz]

Ja zrozumiałem, o co chodziło. Tylko oprócz oficjalnego wystąpienia organizacji... Ktoś musi się najlepiej osobiście stawić z tym wystąpieniem, i o to mi chodziło.

Czyli jeżeli ktoś powie, że potrzebna osoba fizyczna, która w imieniu PTG pójdzie i się dogada to mogę być to ja... Choć chyba bardziej odpowiednią osobą byłby prezes albo ktoś z zarządu.

[Kaminski_Adam]

Może jeszcze dorzucę pary groszy do dyskusji.

Tak jak już było wspomniane powyżej sprawa jest troszkę bardziej skomplikowana niż to sie wydaje na pierwszy rzut oka. Może na przykładzie PomTG. Rzeczywiście fotografujemy księgi parafialne w Archiwum Diecezjalnym w Pelplinie i w niektórych pomorskich parafiach. Problem polega na tym, że nie możemy publicznie udostepniać żadnych zdjęć. Mamy pozwolenie na fotografowanie w zamian za dostarczenie zdjęć i indeksów do archiwum. Nawet gdybyśmy chcieli (a nie mamy nawet takich pomysłów) nie możemy nikomu sprzedawać, ani nawet udostępniać zdjęć komukolwiek spoza naszego Towarzystwa. Podejrzewam, że podobny problem będzie z innymi archiwami, czy będą to państwowe, czy będą to Mormoni. Przecież u Mormonów za symboliczną opłatą można sobie zrobić kopię filmu na CD (niestety chyba tylko w centrali w Salt Lake City). Ale Mormoni też nie pozwalają przecież udostępniać nic w całości. Wolno na swojej stronie pokazać wycinek dotyczący konkretnej osoby, ale całości nie. Podobnie jest w archiwum państwowym. U nas w Gdańsku za ksero A4 do celów genealogicznych płaci sie 14 zł. Ale za "Prezentacje w rozległych sieciach informatycznych" jest jednorazowa dopłata w wysokości 75 zł. Nie sprawdzałem, czy za kazdą stronę trzeba tak dopłacać, czy słowo "jednorazowa" mozna interpretować inaczej, ale w cenniku jest informacja że jednorazowa dopłata jest za jeden obiekt , czyli 89 zł za stronę A4.
Wolno za to udostępniać gotowe indeksy, tak jak robimy to na naszej stronie PomTG. Ale tak udostępnione indeksy nie mogą zawierać wszystkich danych z księgi. Przecież indeksujemy nie po to, żeby komuś zabrać przyjemność szukania w księgach, odcyfrowywania zawartości. Indeksujemy po to żeby ułatwić znalezienie informacji o jakims genealogicznym zdarzeniu. Chcesz wiedzieć więcej to albo jedź do właściwego archiwum i tam zapłać, albo wstąp do Towarzystwa i pomóż nam w naszej pracy=zabawie.
Wydaje się, że podobne podejście powinno stosować PolTG. Oczywiście może uda się wytargować lepsze warunki udostepniania danych przez archiwa. Ale sprzedawanie jakichkolwiek zdjęć nie wchodzi w grę. Nawet po kosztach robienia kopii i wysyłki. Zdjęcia dla Towarzytwa będa robic amatorzy, nawet jeśli będą to zawodowi fotograficy to myślę że jako członkowie nie będą robić na tym pieniędzy. Podobnie indeksować będą członkowie Towarzystwa oczywiście też za darmo w ramach swojej działalności. Czyli zasoby: zdjęcia i indeksy będą publiczną własnościa pod opieką PolTG, które nie może z tego tytułu osiągać żadnych korzyści majatkowych.

Adam Kamiński

[Tomasz_Bębenek]

Myślę, że wypracowanie stanowiska (przemyślanego) PTG to nie jest tydzień. Mam obawy co do podejmowania takich działań przed porządnym zorganizowaniem towarzystwa. Owszem potencjalnych projektów jest cała masa - i jeden lepszy od drugiego. Nie mogą byc jednak realizowane za pomocą pospolitego ruszenia.
Rozumiem, że wraz z powołaniem PTG odżyły nadzieje na trzeczy, których w pojedynkę nie można było ruszyć ale takie zgłasznie pomysłu (słusznego zresztą) i oczekiwanie realizacji za tydzień, dwa, trzy się nie powiedzie. Dojdziemy w ten sposób do znanej sytuacji "nie wie lewica co czyni prawica".
Co możeny na razie zrobić to zebrać wszystkie (a przynajmniej te które przychodzą do głowy) pomysły - co możemy, co powinniśmy i ew. w jaki sposób - ale nie wychodźmy przed szereg. I nie chodzi tu tylko o pomysły związane z digitalizacją źródeł.

Bądźmy też realistami i nie porywajmy sie z motyką na słońce. Przy liczbie członków ~ 50 nie liczmy na jakiś sensowny postęp prac digitizowania dużych danych. Zresztą co do formy współpracy, możliwości prezentowania wyników itp powinni wypowiedzieć się także prawnicy.

[Boruc_Łukasz]

Jeżeli chodzi o publikowanie danych osób zmarłych zaczerpniętych z dokumętów, nie powinno być żadnego problemu z publikacją, gdyż według decyzji którą mam od GIODO, która pozyskałem na potrzeby własnej strony bo nieweidziałem jaki zakres danych mogę publikować., dane osobowe osób zmarłych nie podlegają ochronie żadnej ustawy, chyba że o zniesławienie, z czym niebędzie problemu przy tego typu co byśmy chcieli publikować.
Kwestia tylko co i w jakim stopniu pozwolą nam publikować. Ja wolę dogadać się z ksiedzem puki mam dobre dojścia, bo potem mogę być problemy... a termin zawsze można uzgodnić...

Podpisano:
Łukasz Boruc

P.S.
Pozdrowienia z kursu pszczelarskiego w Kamiannej.

[Młochowski_Jacek]

Wypracowanie stanowiska PTG w tej jednej z najważniejszych kwestii, jaką jest dostęp do archiwaliów na pewno trochę potrwa. I tutaj nie możemy ostatecznie przewidzieć jakie ono będzie. A to z tej prostej przyczyny, że nie my rozdajemy karty. Prowadząc dwustronne (wielostronne) rozmowy będziemy musieli uwzględnić stanowisko pozostałych stron. To oczywiste. Z drugiej strony fotografowanie ksiąg nie zaczęło się dzisiaj i PTG którego dotąd nie było, siłą rzeczy wpływu na to nie miało. Tak więc oficjalne wystąpienie PTG nie jest warunkiem koniecznym. Cieszy mnie fakt, że istnieją możliwości oraz wola stron, w tym wypadku genealogów i księży, aby część tych danych (indeksy) udostępniać. Ponieważ jest to, nie tylko w moim odczuciu, w interesie wszystkich stron więc sądzę że dojdzie do szerszej współpracy w tym zakresie. Tak więc mimo że oficjalnego stanowiska PTG w tej sprawie być jeszcze nie może, nie znaczy to że nie można prowadzić i intensyfikować prac które trwają już od dawna. Moje osobiste poparcie dla tego typu działań wynika z tak właśnie rozumianej woli ogółu środowiska. Jak dotychczas przebiegają one na podstawie porozumień towarzystw z parafiami (diecezjami) lub genealogów z proboszczami. I z tego że takie działania przynoszą owoce należy się cieszyć. W chwili obecnej ważna jest inicjatywa i wykonanie określonych zamierzeń. Tak jak pisałem wcześniej, sam pomysł nie załatwia sprawy, choć może być inspirujący. Nie znaczy to też że wszystko spadnie na pomysłodawców. Pracą powinniśmy się podzielić. Kto inny zrobi zdjęcia. Kto inny może je zoptymalizować, aby były nie mniej czytelne przy mniejszych plikach. Kto inny zindeksuje wybrane strony wpisując dane np. do excela i kto inny umieści je a bazie na stronie www. W ten sposób podołać możemy nawet całkiem sporym projektom.

[Tomasz_Bębenek]

Obawiam sie tylko, że o ile z poszczególnuymi proboszami można sie dogadać i wyniki zaprezentować właśnie na podstawie ustnej umowy to jednak jeśli do gry włączy sie hierarchia ościelna - niezadowolona choćby z faktu, że takie działania odbywają się za jej plecami i bez jej przyzwolenia - zostanie wydany zakaz takiej współpracy.

Co innego bowiem indywidualna wizyta u zeskanowanie lub sfotografowanie kilku metryk na własne potrzeby a co innego zoranizowana akcja towarzystwa, które chce takie wyniki dość szeroko udostępnić.

[Młochowski_Jacek]

To uzasadnione obawy, choć wydaje mi się, że jeżeli chodzi o same indeksy nie powinno być takich problemów, gdyż indeksy są publikowane od dawna i nikt krytycznie się na ten temat nie wyrażał. Poza tym jest to korzystne dla władz kościelnych, gdyż ogranicza konieczność ciągłego przeszukiwania zasobów "w ciemno". Nie zamierzamy bez zgody władz kościelnych publikować całych metryk, Zdjęcia zostaną udostępnione tylko do "użytku wewnętrznego" osobom indeksującym wpisy, jak również stronie kościelnej. Być może w przyszłości otrzymamy zgodę na publikację całości. Trudno jednak wyobrazić sobie taki wariant, w którym wykonamy digitalizację i indeksowanie zasobów, nie mając żadnego prawa do korzystania z wyników naszej pracy.
Trudno też wyobrazić sobie, że zaprzestajemy całkiem działań w tym kierunku, domniemując powodów których w istocie może nie być.

[Gagulski_Lukasz]

Nie zamierzamy bez zgody władz kościelnych publikować całych metryk, Zdjęcia zostaną udostępnione tylko do "użytku wewnętrznego" osobom indeksującym wpisy, jak również stronie kościelnej. Być może w przyszłości otrzymamy zgodę na publikację całości.

Przepraszam, ale skany z parafii Szymbark są widoczne dla wszystkich,
co oczywiscie jest dla mnie jak najbardziej w porządku, lecz co tutaj robimy? Kopiujemy księgi lub tego nie robimy? Mam u siebie kilka rolek
mikrofilmów, zacząłem je kopiowac, ale nie bardzo wiadomo czy będziemy je umieszczac w genetece. Skany Szymbarku to nie jest indeks, ale własnie wpisy w księgach, tak przynajmniej wyglądają wpisy
w Galicji od czasu rozbiorów.

Łukasz

[Młochowski_Jacek]

Słuszna uwaga. Poprawiłem uprawnienia i ich implementację w samym module Geneteka. Dzięki temu skany księgi Szymbark są widoczne tylko dla Admina, dla wszystkich widoczne są skany Białobrzeg, a skany Połuki dla wszystkich zalogowanych..