Najstarszy przodek

[Małgorzata_Kulwieć]

Mój najstarszy dokument, to 1583 i nie jest to metryka, a dokument z ksiąg ziemskich - Umowa przedślubna. Na 100 % dotyczy moich przodków, bo prowadzą do niego inne dokumenty z tychże ksiąg, a od 1664 roku zaczynają być potwierdzane metrykami i innymi spisami. I to też tylko dlatego, że ród pochodzi z Litwy, która nie była tak świadomie niszczona jak Polska i więcej materiałów sie zachowało (część też w Rosji).
Ten przodek z tego dokumentu to jest 14 pokolenie ode mnie. To kudy temu do 35 pokoleń.
Wczesniejsze wzmianki mam, owszem, ale nie przyjmuje ich jako dowód, bo są zamieszczane w herbarzach (wiadomo, co tam się mogło znaleźć, choć akurat, to co mogłam sprawdzić, to sie potwierdziło, ale te wcześniejsze lata, to licho wie) i lub w Metryce Litewskiej i innych tego typu materiałach. Owszem, zapewne powstawały na podstawie dokumentów, ale ja tych dokumentów nie widziałam i stu procentowej pewności nie mam, Czyli tacy przodkowie są wg mnie tylko domniemani.

[Rokdar]

Dzień dobry!

W dyskusji pojawia się sporo emocji, dużo ironii, a brakuje nam konkretnych informacji.

Uważam, że post Pani Katarzyny jest zbyt skrótowy:

Uczennica zaprezentowała swoje drzewo genealogiczne obejmujące 10 pokoleń, ale ma udokumentowane swoje pochodzenie 35 pokoleń wstecz, do IX w.

Pytanie, czy zaprezentowane drzewo obejmuje wszystkich przodków do 10. pokolenia wstecz? W dziesiątej generacji daje to teoretycznie 1024 pra7dziadków, co już samo w sobie byłoby niesamowitym osiągnięciem.
Nasuwa się też pytanie, które zadał już Arek: czy uczennica rzeczywiście twierdzi, że posiada pełny wywód przodków obejmujący 35 generacji? Przy tej liczbie pokoleń mówimy teoretycznie o ponad 34 miliardach pra32dziadków, co jest oczywiście bajka.

Niemniej możliwe, że uczennica ma w swoim drzewie jednego przodka „perełkę”, który pochodzi z zagranicznego, świetnie opracowanego rodu arystokratycznego.


Odnosząc się do pytania Pawła:

BTW nasuwa się pytanie: skoro są wśród nas takie wybitne jednostki, które dotarły tysiąc lat wstecz, to... gdzie oni są? Dzielą się swoimi technikami i doświadczeniem? Powinniśmy te osoby rozpoznawać/znać, chociażby tutaj na forum PTG.

Sytuacja, w której dociera się tak daleko wstecz, wcale nie musi być fikcją. Sam pochodzę od włoskiego przedstawiciela bardzo starego rodu. W moim przypadku pochodzę oznacza pełną ciągłość udokumentowaną aktami stanu cywilnego i metrykalnymi (na szczęście przetrwały ): od moich aktów, przez rodziców, dziadków, pradziadków itd.
Rodowód tej konkretnej rodziny opiera się na zachowanych dokumentach i sięga około 800 roku (w czym pomagają m.in. powiązania z Viscontimi).
Należy jednak pamiętać, że to tylko jedna linia, jedna cieniutka gałązka mojego drzewa, podczas gdy większość pozostałych gałęzi urywa się u mnie około roku 1770.




Nie wiemy, jak dokładnie wygląda drzewo tej uczennicy, ani czy rzeczywiście twierdziła ona, że jej pełny wywód przodków obejmuje aż 35 pokoleń. Nie znając szczegółów, nie zdołamy jednoznacznie potwierdzić, ale też nie ma powodu, by z góry podważać, krytykować czy kpić.

[Tomasz_Lenczewski]

Jest taka kwestia, co traktujemy jako źródła? Dziś herbarze nie są pierwszorzędnymi źródłami, a takie kompilacje, jak Żychliński są raczej wątpliwe, ponieważ zdajemy sobie sprawę, co przyświecało wydawcy i jak dzieło powstawało oraz jakie błędy autor popełniał, często nieświadome. Jeżeli zaś mówimy o wywodzie genealogicznym to poprawny wywód stanowi równomierna ilość przodków po obu stronach tj. ojczystych i macierzystych. Wypada pamiętać, co napisał o źródłach we wstępie do Wywodu Marii Leszczyńskiej Otto Forst-Battaglia tj. z jaką różnicą zaznaczył te, które pochodziły z herbarzy i te, które ze źródeł oryginalnych. A wywód ten obejmował wtedy „zaledwie” 255 osób. Ile zatem „udokumentowanych” przodków miałby obejmować wywód od powiedzmy X w.? Pozdrawiam Tomasz Lenczewski

[jan2024]

Sprawdziłem swoje drzewa 1 moje a raczej syna a drugie jego żony dla żony doszedłem do 11 pokolenia wstecz.
Oczywiście nie wszystkich nazwisk bo części nie ma w internecie syna skromniejsze tylko 10 pokoleń mojego nazwiska choć zapisy w księgach cechowych mówią o 1687 roku i na 99 % dotyczą przodków bo w księgach cechowych jest zapisany Kubuś = syn ale znalazłem jego zgon i pasuje teoretycznie do zapisu Niestety nie wiem kim była Franciszkowa żona Franciszka zapisywana jako wdowa po zmarłym Franciszku prowadząca warsztat szewski ostatni zapis w 1703 roku. Niestety księgi nie sięgają zgonów z 1703 roku.

[Virg@]

Jest taka kwestia, co traktujemy jako źródła? […]

Wpis Tomasza zrodził moje wątpliwości.
Czy zatem udokumentowanym w źródłach przodkiem (czyli oryginalnym dokumentem) będzie tylko zapisany w pierwopisie (zwanym również unikatem) parafialnej księg metrykalnej, która pozostawała zawsze na miescu, czyli w danej parafi, a odnalezionego w odpisach tych ksiąg (wtóropisach) odsyłanych do archiwów kościelnych lub państwowych już za takiego uznać nie można?
Dotychczas uznawałam za, udokumentotwne źródła w genealogii, również odpisy ksiąg parafialnych pochodzące z archiwum.

A przy okazji ciekawostka.
Najstarszą zachowaną parafialną księgą metrykalną (chrztów/urodzeń) w Polsce jest księga z 1559 roku w Bochni!
Nie wiem tylko czy to pierwopis.

Łączę pozdrowienia -
Lidia

[bielecki]

Na marginesie tej dyskusji można dopowiedzieć, że stuprocentowej, "matematycznej" pewności w genealogii nigdy mieć nie możemy. Nasze drzewa w każdym szczególe wiszą na dowodzeniu z jakimś stopniem niepewności. To zresztą ogólny problem w dziedzinie wiedzy, jaką jest historia. Po prostu niektóre sprawy dowiedzione są lepiej, w pewnością niemal całkowitą, inne z taką do przyjęcia, jakieś inne będą dobrze uzasadnionymi przypuszczeniami, po nich idą takie założenia, które robimy sobie na bazie przypuszczeń możliwych, ale niepewnych, wreszcie czasem notujemy sobie sprawy niepewne, ale jakoś wzmiankowane źródłowo i warte ujęcia w drzewie.To jest całe "spektrum" jak to się dziś modnie mówi.

Najlepiej opracowując drzewo od razu robić przypisy, z jakim stopniem pewności oceniamy daną filiację i inne fakty, tożsamości poszczególnych osób itp.

[Tomasz_Lenczewski]

Jest taka kwestia, co traktujemy jako źródła? […]

Wpis Tomasza zrodził moje wątpliwości.
Czy zatem udokumentowanym w źródłach przodkiem (czyli oryginalnym dokumentem) będzie tylko zapisany w pierwopisie (zwanym również unikatem) parafialnej księg metrykalnej, która pozostawała zawsze na miescu, czyli w danej parafi, a odnalezionego w odpisach tych ksiąg (wtóropisach) odsyłanych do archiwów kościelnych lub państwowych już za takiego uznać nie można?
Dotychczas uznawałam za, udokumentotwne źródła w genealogii, również odpisy ksiąg parafialnych pochodzące z archiwum.

A przy okazji ciekawostka.
Najstarszą zachowaną parafialną księgą metrykalną (chrztów/urodzeń) w Polsce jest księga z 1559 roku w Bochni!
Nie wiem tylko czy to pierwopis.

Łączę pozdrowienia -
Lidia

Źródła to nie tylko metryki. Archiwista Łuszczyński w ogóle nie posługiwał się metrykami, a czynił wypisy z Akt Grodzkich i Ziemskich sporządzając genealogie dla różnych rodów na zamówienie. Najstarsze wypisy sięgały XIV w. Oczywiście cytował równieź falsyfikaty księdza Wojeńskiego, ale to inna historia. Z powaźaniem Tomasz

[jan2024]

Lidio.
Możesz podać źródła wiedzy o Bochni?
W Skanotece mamy Bochnię, ale tak dawnych aktów urodzeń nie widzę.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
https://skanoteka.genealodzy.pl/id4638
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Przy okazji zapisy sporządzano w 3 egzemplarzach praktycznie dokładnie takich samych co do treści.
1 Księgi parafialne.
2 odpis dla Biskupa.
3 odpis dal władz gminy tutaj np. mogło być do ksiąg grodzkich.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
1 praktycznie strona po stronie. chyba, że proboszcz oszczędzał i np. od końca zapisywał zgony lub śluby.
Ciężko się czyta bo należy odwracać zdjęcia.
Czasami 3 zapisy w jednej księdze. Ciężko ale da się przeczytać
2+3 odpis do biskupa i do gminy starosty były robione tylko co roku na luźnych kartach. czasami ginęły czasami w archiwum pomieszane . Gorzej z gminą bo tam wpisywali do ksiąg wszystkie parafie do jednej księgi.
Szukaj teraz ciekawych zapisów jak nie były robione alfabetycznie tylko w miarę dostarczania kart z parafii.
Ciężka robota. Dlatego najcenniejsze są zdjęcia z parafii chyba, że jakiś genealog wyrwał po cichu kartki.
Miałem taki przypadek i domyślasz się co bym takiemu zrobił bo po takim czymś proboszcze nie dopuszczają do ksiąg innych. Smutne ale prawdziwe miałem takie dwie parafie tylko poręczenie mojego proboszcza oddanie w depozyt dowodu osobistego jakoś udało się udobruchać za kolejnym podejściem.

[Virg@]

Janie,

źródłem cytatu: “Najstarsze znane księgi parafialne w Polsce pochodzą m.in. z Bochni (1559 r.) oraz z parafii Mariackiej w Krakowie (1576 r.), co pokazuje, jak wyjątkowe były okoliczności ich przetrwania.”, jest blog “Ortnatowski.com”.
Odsyłacz: https://ornatowski.com/blog/od-kiedy-sa ... parafialne

Łączę pozdrowienia –
Lidia

[jan2024]

Lidio nie przekonałaś mnie bo nie wiem gdzie te księgi są.
Oczywiście poczytałem co jest pod linkiem ornatowski.
Sam osobiście czytałem księgi Bielsko-Biała, Lipnik ale po pożarze w 1711 roku starsze spłonęły
Ale były bo uzupełnienie danych w 1595 roku nakazywał biskup.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Ale może spodoba ci się :
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Wadowice
Księga chrztów parafii Wadowice: 1564-1698
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
https://caak.upjp2.edu.pl/j/62fe278d66e ... cbb6/s/0/f
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Księga chrztów i ślubów parafii Bolechowice: 1592-1643
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
https://caak.upjp2.edu.pl/j/619b9129f87 ... d42d/s/0/f
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, tutaj nie ustaliłem parafii oficjalnie jest w archiwum Lwowskim być może to kraków
Liber Baptisatorum ab 1573-1596
,,,,,,,,,,,,,,,
https://caak.upjp2.edu.pl/j/5e42c76b1b2 ... 5452/s/0/f
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
W tych linkach i stronie po prawej stronie jest na białym tle <, jak klikniemy to pokazuje się dokładny opis zasobu.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
chociaż rozmawiałem administratorem strony kurii kraków.
Faktycznie w kościele Mariackim w Krakowie powinny byc takie księgi.
Zadałem pytanie czemu nie zrobili zdjęć?
Bo robili tylko księgą które są w archiwum lub były objęte projektem Uni Eupropejskiej jak te z Diecezji Bielsko-Żywieckie. tu odpowiem zdjęcia są w necie ale księgi powróciły do parafii.

[bielecki]

Z malutkiego CIążenia k. Słupcy (Wielkopolska) jest księga chrztów zaczynająca się w roku 1562 (w tej samej księdze śluby i zgony zaczynające się od nieco późniejszych lat). Jest w zasobie Archiwum Diecezji Włocławskiej.

Można powiedzieć, że nawet nie przebrzmiały ostatnie chorały liturgii w trakcie Soboru Trydenckiego, a już pleban z Ciążenia wiedział co nakazano czynić.

[jan2024]

Łukaszu.
Czy aby wielkopolska to nie matecznik prymasa z Gniezna?
Cóż prostszego zaprosić kapitułę, potem księży dekanalnych podesłać im listy posoborowe.
A dziekani zaprosili proboszczy na obiado- kolację i odczytali polecenia posoborowe.
inna sprawa to rozwój papiernictwa w Polsce i sprzedaż ksiąg na zapisy.
................. osobiście drążę temat księgi gromadzkiej Kunzendorfgemeidebuch czyli księgi gromady Lipnik.
Księga pochodzi z 1573 roku. Oczywiście wykorzystuję Google AI do odczytania i tłumaczenia na polski bo zapisana
XVI wieczną czcionką . Ale co do papierni księga oprawiona w skórę. na jednym medalionie jest Erazm.
W domyśle z Rotterdamu czyli ewangelik. Ponieważ Lipnik leży kilkadziesiąt kilometrów od Cieszyna, przyjmuję, że czystą księgę wyprodukowano w Cieszynie. Książę Wacław III Adam był ewangelikiem z reszką mieszkańcy Lipnika.
Pogonili proboszcza katolickiego zajęli kościół i żyli szczęśliwie to co pisałem o wizytacji do był 1595 rok.
Zatem zastanawiał bym się nad papierniami dzięki którym powstały księgi parafialne. Kraków był pod tym względem też wysoko rozwinięty miał chyba 3 papiernie. Stąd i Stare księgi Bochni i samego Krakowa.
Tak o czym mówię.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
https://zapodaj.net/plik-eb9Pfk01GV
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
https://zapodaj.net/plik-ngScPWsuSf
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
odczyt Google AI.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Actum Im 1573. am Donnerstag Vor Ni-
colai Ist ein Vertrag geßchehen zwischen dem Valter
Krzissko scholzen zu Kunzendorff, Und Bartel
Lindner Sone wegen ihrer Czeÿtracht, Da den der
Bartel Lindner Dem Erscholzen Neben Vertrag und
Erkentnis gutter Leute geben sol 3. ff. Den ff. Zu
36. gr. gerechnet. welche 3. ff Barthel Lindner
auch gericht hatt. Das aber solcher Vertrag steÿff
und fest vorbliebe, haben beÿde Part burgen gesatzt
solchen vertrag nicht zubrechen. Vor den Scholzen
und seine Söne friede zuhalten sindt burgen.
Jörg Protzner, Jakob Ganter, Peter Hoffman, Stan-
zel Keÿker. Vor den Barthel Lindner
sindt burgen, Blaßke müller, Michel Thomas,
Hanns Hoffman, Hanns Girtler. Da aber ir-
gends eine Part wieder dißen zwo personen wehrden
vertrag hielte, wirdt schaden gelegt Erstlich dem herren
10. mark, der gemeine und richteren 3. Achtel bier
2. Schock fische umb 3. taler.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, tłumaczenie na polski.
Działo się to w roku 1573, w czwartek przed św. Mikołajem [3 grudnia 1573 r.].
Zawarta została ugoda pomiędzy Valterem Krzyszko, sołtysem w Kunzendorff [Lipnik], a Bartlem [Bartłomiejem] Lindnerem i jego synem, z powodu ich sporu [rozbieżności]. Według owego układu i orzeczenia zacnych ludzi, Bartel Lindner ma wypłacić wspomnianemu sołtysowi 3 floreny [złote], licząc floren po 36 groszy, które to 3 floreny Barthel Lindner już przed sądem uiścił. Aby zaś ugoda ta pozostała trwała i niezmienna, obie strony ustanowiły poręczycieli [zakładników], iż układu tego nie złamią. Za sołtysa i jego synów, by pokój zachowali, poręczają:
Jörg [Jerzy] Protzner , Jakub Ganter, Peter Hoffman, Stenzel Kejker.
Za Bartla Lindnera poręczają:
Błażek [Blaßke] młynarz, Michał Thomas, Hanns Hoffman, Hanns Girtler [pasamonik].
Gdyby jednak któraś ze stron przeciwko tym dwóm osobom umowy nie dotrzymała, nałożona zostanie kara: najpierw Panu [staroście] 10 marek [grzywien], a gromadzie i sędziom 3 ósemki [beczki] piwa oraz 2 kopy ryb o wartości 3 talarów

[Janiszewska_Janka]

Z malutkiego CIążenia k. Słupcy (Wielkopolska) jest księga chrztów zaczynająca się w roku 1562 (w tej samej księdze śluby i zgony zaczynające się od nieco późniejszych lat). Jest w zasobie Archiwum Diecezji Włocławskiej.

Można powiedzieć, że nawet nie przebrzmiały ostatnie chorały liturgii w trakcie Soboru Trydenckiego, a już pleban z Ciążenia wiedział co nakazano czynić.

Witaj Łukaszu,
Zszokowałeś mnie tą informacją o istniejących księgach z tak odległego okresu, bo z Ciążenia pochodziła moja rodzina Ciszewskich i dotarłam do metryk tej rodziny do 1780 roku.
Ta parafia jest kopalnią informacji, bo zachowano spisy wydawanych komunii poszczególnym rodzinom, z zapisaniem ich adresów i stanu oraz funkcji jakie sprawowali. Niestety jest to parafia dostarczająca bezradnie spadających rąk, bo zniszczono księgi aż do połowy XIX wieku, pozostawiając tylko lakoniczne spisy.
Moja prośba i pytanie: czy WTG jest w stanie wykonać skany tych cennych ksiąg i przeznaczyć do indeksacji ?
Mimo wieku i chorych oczu mogłabym zindeksować XVIII i XVII wiek z tej parafii.

Pozdrawiam serdecznie
Janka (dawniej indeksująca Projekt Poznań)

[jan2024]

Lidio i koledzy, koleżanki.
Pisałem, że dokonywano odpis ksiąg do świeckiej władzy zwierzchniej.
Trochę trwało bo Księgi grodzkie oświęcimskie to setki tysięcy stron.
Ale przykład zapisów z 1766 roku szary to księgi grodzkie oświęcimskie są w Szukaj w Archiwach.
Kolorowe to zapis w oryginalnej księdze parafii Lipnik.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
https://zapodaj.net/plik-gKmrd1pI7P
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
https://zapodaj.net/plik-0Eut6Fkrru
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
do czego zmierzam czasami w parafii brak starych ksiąg ale można poszukać ksiąg grodzkich i odpisów.
Tak np. jest w przypadku wsi Czaniec tej od Wojtyłów w parafii nie ma ksiąg z 1766 roku ale są w księgach grodzkich oświęcimskich. Szkoda tylko że księgi grodzkie oświęcimskie w trakcie II wojny światowej hitlerowcy wyrzucali do śmietnika na Wawelu. Tylko nieliczne ocalały jak pracownicy Polacy zaczęli wynosić je pod ubraniem.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Przy okazji w 1573 roku w Lipniku żyła rodzina Lindnert i tu w 1766 roku mamy chrzest dziecka rodziny Lindnert.
To też przykład na tak zwany najstarszy zapis przodka danego nazwiska. Poniekąd pokazuje to, że można dopisać sobie ślad najstarszych przodków
,,,,,,,,,,,,,,,,,, zapisy nie sąd dokładnie takie same bo proboszcz w księgach zapisywał wszystkie chrzty.
W odpisach oddzielił mieszkańców już miasta Biała [prawa miejskie 1723]. Ale jeszcze nie mieli swojej parafii i ksiąg stąd zapisy w Lipniku wymieszane katolicy i Luteranie.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Czaniec
https://zapodaj.net/plik-4gGbdo8Ndr
...................