WZI - plany

Realizowane i pożądane inicjatywy genealogiczne

Moderatorzy: maria.j.nie, elgra, Galinski_Wojciech, adamgen

Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

WZI - plany

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Na skutek pytań: "co dalej "czy nie zajęlibyście się..?" etc poniższy tekst powstał - będzie o bliższych i dalszych planach Warszawskiego Zespołu Indeksacyjnego.

Tego chcemy się trzymać czyli założenia ogólne, stałe, niezmienne

1. Prace są i będą publikowane przez WZI za zgodą autorów nieodpłatnie do wykorzystania dla każdego, na każdym polu, na czas nieograniczony pod warunkiem podania autora i źródła.
2. Ww dotyczy opracowań ukończonych, materiały w opracowaniu są publikowane na witrynce WZI i w innych "kwalifikowanych źródłach" bez prawa do dalszego kopiowania - aby ograniczyć wielość wersji. Tzn korzystaj ale nie dawaj bazy dalej, zamieszczaj informacje, że to niezweryfikowane, nieukończone, półprodukt, materiały pomocnicze, będą zmiany etc.
3. Staramy się minimalizować błędy tj utrzymać poziom poniżej 0,5% pominięć.

Mniej ostre kryteria (dopuszczamy wyjątki):
4. Bardzo mocna preferencja materiałów, które mogą być publikowane w całości. Tzn chcemy zajmować się przede wszystkim dokumentami, których dysponenci udzielają zgody na kopiowanie i rozpowszechnianie. Pragniemy w ten sposób popularyzować, wspierać i "nagradzać" tych, którzy zdecydują się udostępnienie dokumentów w sieci bezpłatnie, bez ograniczeń.

Obszar do dyskusji czyli może nie mamy racji, ale dopóki się sprawdza...
5. Zaczęliśmy od parafii dużych, które mieliśmy wrażenie trochę przerażały wielkością samotnych strzelców - w zespole łatwiej (choćby przewidzieć termin zakończenia opracowani 80 000 aktów:)
6. Wydaje się nam, że dla ruchu amatorskiego tj popularyzacji genealogii, historii etc kluczowe jest przebicie się przez wiek XIX - obcojęzyczne, obfite ale nieopracowane, kosztochłonne materiały. Ci którzy "zeszli już w czeluści" i grzebią w XVI czy XV...pomocy nie potrzebują:)

Modelowy konsument prac WZI to ten, który nie przebiłby się przez czwarte-szóste pokolenie, pozostając na relacjach dziadków/pradziadków.
Chcemy pomóc tysiącom osób zniechęconych trudnościami związanymi z cyrylicą, brakiem wiarygodnych skorowidzów, kosztami, dostępnością. Liczymy, że gdy uzyskają pomoc przy pierwszym murze - pomkną się dalej, wwiercą głębiej. Masowo. A i liczymy że w ten czy inny sposób odwdzięczą się społeczności:)



Działania bieżące:

A. indeksacja parafii Wszystkich Świętych. Kończymy (odpukać:) w terminie przyjęte zobowiązanie chrzty 1901-1905, niedługo informacja o następnych
Więcej w wątku:
http://www.genealodzy.pl/modules.php?op ... ic&p=49357

B. indeksacja parafii wolskiej więcej informacji i wyniki:
http://agnieszki.ovh.org/SBM

to te "duże na start":) dość zaawansowane

C. całkiem świeża sprawa - Parafia Św. Jana -
http://www.genealodzy.pl/PNphpBB2-viewt ... 4617.phtml
na początek mały zakres, szukamy chętnych! Czym więcej osób się zgłosi tym bardziej go zwiększymy.

D. Zmieniliśmy strukturę WZI, obecnie są dwa autonomiczne (ale współpracujące) grupy, każda z innym stylem działania:)
Paweł Marecki zajmuje się Katedrą ( indexwawajan@gmail.com ) - przyjmuje z otwartymi ramionami osoby chętne do pracy, język rosyjski niekonieczny!
Mamy nadzieję, że pozwoli to na współpracę z nowymi chętnymi (szacujemy możliwości na do 20 nowych osób), w miarę płynną komunikację z nimi, dostarczanie i odbieranie materiałów etc. Jeśli się to sprawdzi - będziemy pączkować nadal..tj gdy znajdą się osoby chętne do koordynowania.


Plany poz zasygnalizowanymi wyżej

W zależności od postępów, liczby (i jakości) zgłoszeń do współpracy, będziemy rozszerzać (na inne parafie) i pogłębiać zadeklarowane zakresy prac. Do momentu ukończenia par. Wszystkich Świętych nie widzimy możliwości zajęcia się jakąś dużą parafią (szczególnie tą jedną o którą najczęściej pytacie:). Może uda się wspomóc opracowanie czegoś mniejszego, ale Św. Krzyż (nawet "tylko XIX wiek") równolegle z Wszystkimi Świętymi i Janem to za dużo. Nie dalibyśmy rady...

Chyba, że "za chwilę" zgłosi się 15 wiarygodnych (z dokonaniami:) osób poważnie deklarujących "biorę 10 000 aktów z Krzyża - pół roku/rok od dostania zdjęć aktów zakończę pracę":)



Czyli:
- kończymy Wszystkich Świętych (chrzty widać światełko w tunelu, pozostałe też się posuwają do przodu)
- kontynuujemy Św. Stanisława na Woli
- rozpoczęliśmy chrzty z Jana - wgryzamy się w Katedrę
- rozglądamy się wokół ale bez zobowiązań i raczej za czymś mniejszym - jeśli jest sens i będą możliwości to włączymy się w indeksację materiałów dostępnych w metryki.genealodzy.pl np w Aleksandra
- czekamy (w dłuższej perspektywie) może nie biernie:) na zasoby nowe, ale z prawem do publikacji kopii aktów.


Zapraszamy do współpracy:
parafia Wszystkich Świętych (język rosyjski) indexwawaww@gmail.com
parafia Św. Jana (i język rosyjski i polski) indexwawajan@gmail.com

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony czw 23 wrz 2010, 09:42 przez Sroczyński_Włodzimierz, łącznie zmieniany 1 raz.
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Indeksacja: plany WZI

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Do 23 marca podamy szczegóły dotyczące indeksacji części "nowej" parafii Przemienienia Pańskiego w Warszawie
Będziemy spisywać Urodzenia z lat 1866-1882.
Za parę dni rozpoczniemy przyjmowanie chętnych do tego zakresu.
To jest "zajawka"
Więcej informacji będzie w wątku
http://www.genealodzy.pl/modules.php?op ... 1542#51542

tam też pojawi się w ciągu tygodnia ogłoszenie oraz będą ukazywać się komunikaty z postępu prac.

Pozdrawiam
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Indeksacja: plany WZI

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Okresowa informacja o zamierzeniach /planach WZI indeksacji i innych.

1. Parafia Wszystkich Świętych (także projekt metryki.genealodzy.pl)
- małżeństwa 1891-1900 - wydaje się, że do końca 2010 będą skończone
- chrzty 1866-1909 - publikacja wersji uwzględniającej nadesłane uwagi - styczeń 2011
- zgony 1866-1882 równolegle z ww ale nie podaję terminu zakończenia prac
Pozostały zakres ( M 1901-. Z 1883-1900, Z 1901-) w zależności od aktywności chętnych.
Informacje o postępach prac , kolejności i terminach w wątku o par. Wsz. Świętych
http://www.genealodzy.pl/PNphpBB2-viewt ... 3699.phtml
oraz na witrynie
http://sites.google.com/site/wszswwawametrykalia/
od września czekamy na zgłoszenia i przydzielamy zakres na IX-XII 2010


2. Parafia Przemienienia Pańskiego
Kontynuacja Chrztów/Urodzeń w zadeklarowanym zakresie 1866-1882, czyli pozostające roczniki 1872-1882. Termin uzależniony od zgłoszeń. Informacje: http://sites.google.com/site/wziwarszawapp/
koordynuje Aneta Kaczmarek indexwawapp@gmail.com
pozostaje pytanie w ramach jakiego projketu - na razie dane są w genetece
Czekamy na chętnych non-stop

3. Parafia Św. Jana (także projekt metryki.genealodzy.pl)
w zadeklarowanym zakresie chrztów -kontynuacja
informacje: http://sites.google.com/site/warszawaswjan/home
koordynuje Paweł Marecki
Czekamy na chętnych non-stop. Uwaga! Materiały także polskojęzyczne

4. Parafia wolska Św. Stanisława B.M.
uzupełnianie już wstępnie opracowanych danych z zakresu chrzty II tom 1886-1908. Do momentu udostępnienia kopii w szukajwarchiwach - praca na materiale znajdującym się w dyspozycji geneteki

5. Parafia Św. Krzyża (metryki.genealodzy.pl)
Digitalizacja oraz udostępnienie (m.in. metryki.genealodzy.pl) zasobów z kancelarii parafialnej. Przed wszystkim tych, których nie ma w ZoSI i APW. Indeksacja (jak na razie) nie jest przez WZI wykonywana. Wyniki prac nad indeksacją wykonywaną indywidualnie ( w tym przez członków WZI) mogą być w przyszłości wykorzystane jako materiał do dalszych opracowań WZI.
O ew. naborze do indeksacji w ramach WZI będziemy informować.

6. Opracowanie zasięgów, granic, zmian i innych informacji o warszawskich parafiach z XIX wieku i ew. okresie wcześniejszym (metryki.genealodzy.pl)
Współpraca przy opracowaniu jak w tytule. Projekt nabiera rumieńców:) Będziemy informować (być może także zapraszać do współpracy). Zakres czasowy i rzeczowy się 'uciera". Pod koniec września powinny być pierwsze wyniki z "podstawowego zakresu" oraz informacja co jeszcze oprócz "granic parafii" będzie opracowywane

7. Pozyskiwanie materiałów "metrykalnych i innych" z prawem wykorzystania dla każdego - w tym publikacji.
Kontynuacja już podjętych działań. O zakresie jeszcze za wcześniej pisać.

8. Badanie potrzeb informacyjnych środowiska genealogicznego i innych
Projekt jeszcze w fazie pomysłu, "cząstkowe prototypy" lub informacja o nich czasem się pojawia. Jeśli do dojdzie do realizacji to na pewno będziemy informować

Pozdrawiam
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Sznober_Barbara

Sympatyk
Mistrz
Posty: 121
Rejestracja: ndz 22 cze 2008, 18:50

Indeksacja NMP na Lesznie

Post autor: Sznober_Barbara »

Witam

chciałabym się zająć indeksacją parafii NMP na Lesznie.
Proszę o ew. wskazówki.

Barbara
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Indeksacja NMP na Lesznie

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

:)
1. Można np sprawdzić czy i co jest wolne:
http://www.geneteka.genealodzy.pl/plany.php
śluby są już wprowadzane
2. Obejrzeć materiał (w tym przypadku skany z szukajwarchiwach.pl - akty, rejestry z końca roczników), Zobaczyć ile tego jest, na ile czytelne etc
3. Zapoznać się z instrukcją:
http://www.geneteka.genealodzy.pl/jakpomoc.php
ew.
http://metryki.genealodzy.pl/jak-indeksowac-U-Z.php
skontaktować się z administratorem geneteki (geneteka@genealodzy.pl) lub metryk, podjąć decyzję i działać:)

Pozdrawiam, gratuluję decyzji:)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Sznober_Barbara

Sympatyk
Mistrz
Posty: 121
Rejestracja: ndz 22 cze 2008, 18:50

Indeksacja NMP na Lesznie

Post autor: Sznober_Barbara »

Przesłałam swój akces, ponieważ śluby są już "zaklepane" rozpocznę od urodzeń 1890 r.
Niestety w tej chwili skany nie otwierają się, a rano je oglądałam i ku mojej radości odnalazłam akty małżeństwa sióstr mojego dziadka, akty urodzenia jego kuzynów.:)

Barbara
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Indeksacja: plany WZI

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Okresowa informacja o zamierzeniach indeksacyjnych i innych zamierzeniach WZI.

1. Parafia Wszystkich Świętych (także projekt metryki.genealodzy.pl)
- małżeństwa 1897-1900 - na przełomie września i października dane zostaną opublikowane (zmiana w porównaniu z poprzednią inf.)
- chrzty 1866-1909 - publikacja wersji uwzględniającej nadesłane uwagi - styczeń 2011
- zgony 1866-1882 równolegle z ww ale nie podaję terminu zakończenia prac
- małżeństwa 1901-1903 - planujemy publikację do końca roku (zmiana w porównaniu z poprzednią inf.)

Pozostały zakres w zależności od aktywności chętnych.
Informacje o postępach prac , kolejności i terminach w wątku o par. Wsz. Świętych
http://www.genealodzy.pl/PNphpBB2-viewt ... 3699.phtml
oraz na witrynie
http://sites.google.com/site/wszswwawametrykalia/
czekamy na zgłoszenia i przydzielamy zakres na X-XII 2010

2. Parafia Przemienienia Pańskiego
Kontynuacja Chrztów/Urodzeń w zadeklarowanym zakresie 1866-1882, czyli pozostające roczniki 1872-1882. Termin uzależniony od zgłoszeń. Informacje: http://sites.google.com/site/wziwarszawapp/
koordynuje Aneta Kaczmarek indexwawapp@gmail.com
kilka roczników powinno być gotowe na przełomie września i października
PP wchodzi do projektu asc.genealodzy.pl - tam też zostaną przesłane dane (zmiana w porównaniu z poprzednią inf.)

Czekamy na chętnych non-stop

3. Parafia Św. Jana (także projekt metryki.genealodzy.pl)
w zadeklarowanym zakresie chrztów -kontynuacja
informacje: http://sites.google.com/site/warszawaswjan/home
koordynuje Paweł Marecki
Czekamy na chętnych non-stop. Uwaga! Materiały także polskojęzyczne

4. Parafia wolska Św. Stanisława B.M.
uzupełnianie już wstępnie opracowanych danych z zakresu chrzty II tom 1886-1908. Do momentu udostępnienia kopii w szukajwarchiwach - praca na materiale znajdującym się w dyspozycji geneteki. Kontynuacja (1898 przesłany, 1897 i 1899 w weryfikacji)
Po udostępnieniu kopii w szukajwarchiwach.pl - wchodzi do projektu asc.genealodzy.pl (zmiana w porównaniu z poprzednią inf.)

5. Parafia Św. Krzyża (metryki.genealodzy.pl)
Digitalizacja oraz udostępnienie (m.in. metryki.genealodzy.pl) zasobów z kancelarii parafialnej. Przed wszystkim tych, których nie ma w ZoSI i APW. Indeksacja (jak na razie) nie jest przez WZI wykonywana. Wyniki prac nad indeksacją wykonywaną indywidualnie ( w tym przez członków WZI) mogą być w przyszłości wykorzystane jako materiał do dalszych opracowań WZI.
O ew. naborze do indeksacji w ramach WZI będziemy informować.
małżeństwa 1827 zrobione, do końca września zdecydujemy nad ew. kolejnym rocznikiem

6. Opracowanie zasięgów, granic, zmian i innych informacji o warszawskich parafiach z XIX wieku i ew. okresie wcześniejszym (metryki.genealodzy.pl)
Współpraca przy opracowaniu jak w tytule. Projekt nabiera rumieńców:) Będziemy informować (być może także zapraszać do współpracy). Zakres czasowy i rzeczowy się 'uciera". Pod koniec września powinny być pierwsze wyniki z "podstawowego zakresu" oraz informacja co jeszcze oprócz "granic parafii" będzie opracowywane

7. Pozyskiwanie materiałów "metrykalnych i innych" z prawem wykorzystania dla każdego - w tym publikacji.

Patrz digitalizacja i indeksacja wybranych zasobów z APW O Grodzisk
http://www.genealodzy.pl/PNphpBB2-viewt ... 9665.phtml

Rozważamy kolejne źródła, ale dopóki Grodzisk nie ruszy i nie będzie przynajmniej średniozaawansowany nie przejdziemy na etap konkretnych deklaracji i uzgodnień. Podjęte już działania będą kontynuowane (tu uwaga jak w lipcu: za wcześnie, aby o tym pisać)


8. Badanie potrzeb informacyjnych środowiska genealogicznego i innych
Projekt jeszcze w fazie pomysłu, "cząstkowe prototypy" lub informacja o nich czasem się pojawia. Jeśli do dojdzie do realizacji to na pewno będziemy informować

9. Nowe
Szukamy osoby do "małych sieci lokalnych" (projekt, sprzęt, konfiguracja, oprogramowanie). Cel - próba stworzenia powtarzalnego, taniego i efektywnego rozwiązania udostępniania danych w niewielkich archiwach.
Zapraszam!

Pozdrawiam
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Awatar użytkownika
keret

Sympatyk
Adept
Posty: 187
Rejestracja: wt 18 lip 2006, 11:27
Lokalizacja: Kielce

Indeksacja: plany WZI

Post autor: keret »

Witam
Interesuje mnie punkt 9, czy można zapoznać się wymogami "taniego i efektywnego rozwiązania udostępniania danych", lub jakiś link gdzie można o tym poczytać lub telefon z kim można na ten temat porozmawiać.
Posiadam pewne doświadczenie w tej materii realizując projekt www.matricula.allegata.pl.
Pozdrawiam Maciej Terek
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Indeksacja: plany WZI

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

indexwawaww@gmail.com
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
marekd

Sympatyk
Posty: 48
Rejestracja: ndz 09 sie 2009, 14:38

Indeksacja: plany WZI

Post autor: marekd »

Proponuje zalożenie postu: nowe metryki, w którym zapowiadane byłyby metryki, indeksy, powiedzmy na dwa, trzy tygodnie, przed spodziewanym opublikowaniem, by nie dublować poszukiwań. Oczywiście jak coś ekstra wpadnie, to OK. pozdr.
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Indeksacja: plany WZI

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

tak się staram: w wątkach dotyczących danej parafii (Wsz. Św., Przemienienia Pańskiego, Stanisława na Woli, Św. Krzyża, częściowo Jana)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

W lutym i marcu kilka osób pytało, a dwie sugerowały odświeżenie tematu.
To już tłum:)
Więc "w odpowiedzi ma masowe społeczne zapotrzebowanie"

Priorytety: bez zmian, tak jak poprzednio
Realizacje w trakcie: można śledzić w watkach im poświęconych
Plany: dokończyć co zaczęte, kontynuację umów w już znanych placówkach, na opracowanych i sprawdzonych zasadach widziałbym raczej już przez porozumienia zawierane przez PTG. Szlak został przetarty:)

Z bardziej organizacyjnych:

szkolenie, szkolenie, szkolenie

przygotowywanie "przez pączkowanie" kolejnych samodzielnych zespołów z ew. lekkim wsparciem zewnętrznym w technicznych i redakcyjnych sprawach, lekkim i zanikającym.

inicjowanie i wsparcie pozyskiwania funduszy

próba "wejścia do mediów" ( szukamy osób, które zechciałyby regularnie zamieszczać teksty w prasie regionalnej i "branżowej" (na horyzoncie bardzo poważne tytuły historyczne)

wsparcie lub bezpośredni udział w projektach w kolejnych placówkach

pomoc przy niektórych z radośnie powitanych inicjatywach archiwów (np przy ułatwieniu fotografowania w pracowniach naukowych)

lekki krok poza ASC (mam nadzieję, że tajemniczo brzmi:)

Wiele z ww zależy od aktywności oraz możliwości i jest ze sobą związane. Szczegóły dalszej działalności (dokładnie co i ile) ..obawiam się, że nie wcześniej niż na przełomie czerwca i lipca. A do tego czasu jest co robić.

Metryki.genealodzy.pl pozostaje głównym serwisem - do niego przygotowywane są publikacje (oraz oczywiście do dysponentów opracowywanych materiałów)

pozdrawiam
i ew. czekam na pytania - tutaj:)
co mogę to napiszę, czego nie mogę to i w mailu nie napiszę:)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Tomek1973

Sympatyk
Posty: 1847
Rejestracja: pt 16 sty 2009, 22:37

Post autor: Tomek1973 »

próba "wejścia do mediów" ( szukamy osób, które zechciałyby regularnie zamieszczać teksty w prasie regionalnej
Wspomnienie z moich doświadczeń z tak zwaną "prasą regionalną" ciągle budzi u mnie dreszcze.
Ale jeśli mógłbyś rozwinąć temat, to byłbym bardzo wdzięczny.

tomek
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

a ja milo wspominam :)
zajęliśmy się Mazowszem (APW O Grodzisk i AP Radom), w tym tzw "południowym" stąd
http://www.okolica.wgr.pl/modules.php?n ... e&sid=4858
może z tego być połkolumnowy cykl na ładnych parę numerów
przejrzyj gazetę w wydaniu internetowym, poza ..(no ale nie w tym rzecz)..jest kilka bardzo ciekawych
np ja jestem pod wrażeniem:
http://www.okolica.wgr.pl/modules.php?n ... e&sid=4932

wyobrażam sobie, że opracowując zasoby z danego regionu relacjonujemy, informujemy,i wyjaśniamy i zachęcamy w różnych mediach
pytanie "kim to robić":)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Bełc_Paweł

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 112
Rejestracja: śr 05 gru 2007, 22:44
Lokalizacja: Jaktorów

Post autor: Bełc_Paweł »

Witajcie
Pisze artykuł(zalążek natenczas) o genealogii mającym byc przygotowanym ma portal społecznościowy/miejski miasta Skierniewice

Nie bardzo wiem jaki konspekt wybrac(typu "Śniadanie na trawie" czy "Słowacki wielkim poetą był"?

Jak napiszę podsunę linka
Pozdrawiam
ODPOWIEDZ

Wróć do „Inicjatywy genealogiczne”