Ciekawostki genealogiczne

[Pieniążek_Stanisław]

Czytam Genealogię Dworzaczka.
W swojej książce autor poruszył ciekawy temat.
Otóż zakładając, że pokolenia dzieli ok. 30 lat , osoba urodzona np. w 2000 roku ,
W 1 pokoleniu, rok 1970 wstecz miała 2 przodków (ojciec, matka)
W 2 „ , rok 1940 „ 4 „ (po dwoje dziadek i babka)
W 3 „ , rok 1910 „ 8 „
.
.
W 10 „ , rok1700 „ 2.048 „
.
.
W 20 „ , rok 1400 „ 1.048.576 „
.
.
W 31 „ , rok 1070 „ 2.147.003.648 „

Wyglądało by na to , że w roku 1070 biorąc pod uwagę wszystkie rasy żyjące na ziemi, naraz powinno żyć więcej naszych przodków niż żyło w tym czasie ludzi na kuli ziemskiej.
Jest to przekłamanie spowodowane tym, że już po kilku pokoleniach wstecz nasi przodkowie żenili się między sobą, często nawet nie wiedząc, że są ze sobą w jakikolwiek sposób spokrewnieni. Czym bardziej cofając się do tyłu takich sytuacji było coraz więcej i stąd tą ilość przodków można co pokolenie (załóżmy od 5/6 wstecz) pomniejszać o kilka %. Czym odleglejsze więc pokolenie tym % ten był większy.
Ciekawe ? – Prawda.

Stanisław Pieniążek

"Spiesz się, już niedlugo też będziesz przodkiem"
(własne)

[tyburski]

Bardzo mi się podoba Twoja sentencja. Zmęczenie dniem kusi mnie jednak do zrobienia parafrazy. Proszę nie przyjmować jej do siebie. Jest jednak kilku kolegów genealogów którym ją chcę zadedykować . Sądzę ,że wiemy o kogo chodzi.
"Spiesz się, już niedlugo też będziesz przodkiem"
Śpiesząc się uważaj jednak byś nie został tyłkiem

[Dławichowski]

A oto problem dla polskiego genealoga, którego przodek umarł w Kenii.
ihttp://www.cwiklinski.pl/ptg/nagrobek_polaka_w_kenii.jpg

[Szczerbiński]

Witam Panie Krzysztofie!
Z ta Kenią - to ja to czarno widzę - podana strona się nie otwiera ...
Pozdrawiam serdecznie. Jerzy

[Tomek1973]

http://www.cwiklinski.pl/ptg/nagrobek_p ... _kenii.jpg

t.

[bielecki]

To wszędzie krąży po forach, dowcip photoshopowy, czy dobry czy marny to już kwestia tego, jakie kto ma poczucie humoru.
Łukasz

[Szczerbiński]

Dziękuję Panie Tomku! - za możliwość obejrzenia tej strony ...
Niestety zostało mu to na wieczność, że tak powiem ...
J.

[Sawicki_Julian]

Panie Stanisławie , nie tak to się liczy tych przodków , w roku 1070 ich było dwoje , np. za czasów króla Bolesława Śmiałego i Biskupa Świętego Stanisława ze Szczepanowa , a dzisiaj od nich jest ponad dwa miliardy ; pozdrawiam - Julian

[Sroczyński_Włodzimierz]

a badaliście jak w Waszym przypadku działa wytłumaczenie "k x pradziadek był jednocześnie l x pradziadkiem więc dlatego mam mniej przodków niż wynikałoby z prostego "rozwinięcia"

powiedzmy - (jeśli macie pełny wywód 8 pokoleń) ilu przodków (łącznie - nie w ósmym a łącznie) liczy wywód?

ja rozumiem, że w jeśli mało "krzyżówek do 15 to pewnie więcej w 16-25 a jeśli nie to w 26-55 etc" ale...aby na pewno?:))
jest - bo musi / "bo nie ma innego wytłumaczenia"...tia;) bo nie żyło tylu ludzi, żeby mogło być inaczej (ba! wielu z nich bezpotomnie przecież....)

no to ilu ich było? jaki współczynnik dla 8, 9, 10, 11 pokoleń macie?:)
dla 15?
nie niepokoi Was że ciut za mały?:)

[Tomek1973]

Ja mam na razie tylko jeden przypadek utraty przodków, ale dopiero w dziewiątym pokoleniu. To znaczy - dwie osoby z ósmego pokolenia mają tę samą parę rodziców, która przez to w dziewiątym pokoleniu pojawia się na grafie dwukrotnie.
Spodziewam się, że będzie takich przypadków więcej, bowiem akta z wszystkich interesujących mnie parafii zachowały się przynajmniej z początków XVIII wieku, a w kilku przypadkach są też i 50 - 70 lat starsze.

tomek

[Worwąg_Sławomir]

Ja mam w swojej rodzinie taki przypadek już w 4 pokoleniu
Ale generalnie im starsze pokolenie, tym prawdopodobieństwo takiego zdarzenia będzie coraz większe, ale nie podejmuję się wyliczania jakie. Przy czym na prawdopodobieńtwo to będzie miał wpływ szereg czynników, takich jak wielkość miejsca zamieszkania przodków, mobilność przodków itd. Ale zakres dostępnych danych żródłowych pozwalający statystycznie oszacować takie prawdopodobieństwo jest zbyt mały - w praktyce do początków XIX wieku, czyli okresu, iedy w aktach małżeństw zaczęto podawać dane rodziców państwa młodych. Wywody genealogiczne dotyczące wczeniejszych lat niestety nie mogą być w 100%potwierdzone "twardymi" dowodami w postaci aktów malżeństw.

[Sroczyński_Włodzimierz]

wiesz - prawdopodobieństwo to powinniśmy szacować na podstawie zaobserwowanej częstości
czyli Orzeł / Reszka ok 1/2 bo po 10000 rzutów mniej więcej 5000/5000
a nie 1/2 bo...
no i ciekawi mnie czy to było badane tam gdzie można czy ot tak "dwa oczka wypadną z 1/6 bo wszyscy wiemy, że..." a nikt kostką nie rzucał i nie wie na ile ona jest prawdziwie losowa;)

ale zgadzam się z Tobą Sławku

ciekawe tylko dlaczego się zgadzam (konformizm i zaufanie, ze tak powinno być?:)

[Fronczak_Waldemar]

Cytowane przez Staszka wyliczenia, to znany w literaturze genealogicznej tzw. "paradoks przodków".
Z matematycznego punktu widzenia jest to oczywiście prawda i nie ma co do tego wątpliwości.
Natomiast demografia historyczna dowodzi, że takiej liczby ludzi na świecie nigdy nie było, a dokładniej, że nie żyło jednocześnie tyle osobników.
Wytłumaczenie tego zjawiska jest bardziej proste niż się wydaje.
Otóż problem sprowadza się do dwóch elementów:
1/ Ubytek przodków, o którym już w tym wątku wspominano. Doskonale to można prześledzić na przykładzie przodków koronowanych głów, gdyż ich genealogie są znane w odpowiednio długim przedziale czasu. U większości współcześnie żyjących przedstawicieli domów arystokratycznych, wśród przodków znajdziemy po wielokroć naszego Mieszka I (po kądzieli). Podobnie i inne znane postaci historyczne będą występowały tam wielokrotnie z różnych stron, jako przodkowie.
Tak więc mimo zachowania matematycznej poprawności, będzie to zdecydowanie mniej osobników, a im dalej tym ilość faktycznych przodków będzie mniejsza.
2/ Przesunięcie w czasie. Gdy weźmiemy ten sam powyższy przykład, to zobaczymy, że kolejne pokolenia rozjeżdżają nam się w czasie i to o dziesiątki, lat, a im dalej, tym te nożyce są bardziej rozwarte.
Mieszko będąc dla tej samej osoby kilkakrotnie przodkiem, raz będzie n pradziadkiem, innym razem n+3 pradziadkiem lub n-5 pradziadkiem.
Tak więc trzydzieste pokolenie będzie żyło w różnych epokach.
Dla fanatyków algorytmów dodam, że nie ma możliwości opracowania wzoru matematycznego na tego typu zjawiska
Waldemar Fronczak

[Pieniążek_Stanisław]

Panie Janie. Przecież drzewo genealogiczne tworzymy my a nie nasi przodkowie z X wieku. Ciekawostkę podałem za autorytetem Dworzaczkiem. Proszę więc, jeśli się panu uda, napisać do niego.
Z pozdrowieniami
Staszek Pieniążek

[Tomek1973]

Mieszko będąc dla tej samej osoby kilkakrotnie przodkiem, raz będzie n pradziadkiem, innym razem n+3 pradziadkiem lub n-5 pradziadkiem.

Na przykład Kazimierz Sprawiedliwy był przodkiem Władysława Jagiełły na dwa różne sposoby: raz przez syna Konrada i drugi raz przez córkę urodzoną ok. 1164.

Ubytek przodków, o którym już w tym wątku wspominano. Doskonale to można prześledzić na przykładzie przodków koronowanych głów, gdyż ich genealogie są znane w odpowiednio długim przedziale czasu.

W czternastym pokoleniu powinno się mieć teoretycznie 8192 przodków. Maria Teresa miała zaledwie 1610 przodków (choć oczywiście występowali oni"w rolach" tych 8192), a w tym samym pokoleniu Fryderyk wielki miał ich 2550.

pozdrawiam- tomek