Małe pytanie-zagadka, nazwisko?

kamil_360 · Post autor: **kamil_360** » pn 28 mar 2011, 18:36

Witam!
Mam mały problem, i chciałbym dowiedzieć się, jakie są wasze propozycje rozwiązań.
Chodzi o to, że dotarłem do aktu urodzenia mojego pra...dziadka.
Teofil Hamera, urodzony w Staszowie, syn Michała. Potem pisany przez Chamera.
Z aktu wynika, że ojciec urodził się w 1837 roku, oczywiście brak miejsca.
W 1837 brak takiej metryki, zaś w 1838 figuruje nazwisko Chamerski (Michał).
Jak sądzicie, czy może chodzić o tą samą osobę?
Czy można być tego pewnym??

Pozdrawiam,
Kamil

jakozak · Post autor: **jakozak** » pn 28 mar 2011, 18:55

Ślad możesz sprowadzić, ale pewności nie ma.

Marylka · Post autor: **Marylka** » pn 28 mar 2011, 19:52

Na swoim przykładzie moge powiedzieć, że jest takie prawdopodobieństwo. Akt ślubu nazwisko Sikorski, przy urodzeniu dziecka już Sikora i dalej wszyscy Sikora.
Pozdrawiam
Marylka z Mazowsza

Sawicki_Julian · Post autor: **Sawicki_Julian** » pn 28 mar 2011, 20:02

Witaj Kamil ; przeczytałem tysiące metryk po polsku , rusku i łacinie przez 5 lat szukania i wiem ze ta sama rodzina pisała się sto lat tak samo jak dzisiaj lub podobnie , litera ch i h to wynik zmiany języka ruskiego na Polski . Dawniej ksiądz pisał tak jak ludzie mówili przekręcając swe nazwisko ( pisali przezwisko nie nazwisko ) np. nie Potocka tylko Potoczka , albo Znoy , a za 50 lat Znojkiewicz , a w przypadku Hamera lub Hamerski to koncówke ski lub cki pisała sobie szlachta według prawa nadanego przez króla .W twym przypadku imię lub dwa imiona , jedno po ojcu i nowe ; powinno naprowadzić czy to ta sama osoba bo lata to 5 w przód czy w 5 tył to było normą w starych metrykach . Pozdrawiam - Julian

kamil_360 · Post autor: **kamil_360** » pn 28 mar 2011, 20:21

Rozumiem.
Wychodzi na to, że imiona się zgadzają, a nazwisko przekształcało się następująco:
Chamerski -> Hamera -> Chamera
W dalszym ciągu czuję wątpliowści. Sęk w tym, że są to zbyt odległe daty, by mógł ktoś z rodziny je sprostować, wytłumaczyć, choćby z przekazów-nikt nie zna tych osób.

Pozdrawiam,
Kamil

czj · Post autor: **czj** » pn 28 mar 2011, 21:12

Wydaje mi się że możesz przyjąć że to Twój przodek !
Miałam podobną sytuację kiedy szukałam mojej rodzinki i pojechałam do sąsiedniej miejscowości skąd pochodzili . No i znalazłam! tyle że nie Fortuńskich a Fortońskich którzy byli przekonani że to inne rodziny . Oczywiście się mylili - rodzina jak najbardziej !!! Sprawdziłam w księgach - do pewnego czasu pisali się wszyscy Fortuńscy a potem widocznie przez pomyłkę jedni byli z "o" a inni z "u".
Pozdrowienia !
Jola

kopringo · Post autor: **kopringo** » pn 28 mar 2011, 21:37

Ja również widziałem takie zmiany w dokumentach, które przeglądałem. Mianowicie ksiądz wyraźnie zapisywał nazwisko Koperkowicz, natomiast osoby podpisywały się Koperkiewicz. Ta zmiana występuję na początku XIX wieku w kilku miejscowościach i dokumentach. Czy ktoś może wie z czego mogły wynikać takie różnice o -> ie (na dokumencie jedna osoba pisała tak, a druga inaczej) ?

Sawicki_Julian · Post autor: **Sawicki_Julian** » pn 28 mar 2011, 23:16

Witam ponownie ; takie zagadki to małe piwo , można poszukać w tył daną osobę lub zgon i błędy się wyjaśnią , ale jak odgadnąć nazwisko którego nie ma ; np. w parafii Brzeziny koło Kielc w metrykach z lat 1623 jest napisane tak ; ( po łacinie ) Ur. się Katarzyna córka Macieja i Zofii ze wsi Hełstów , w prawnym związku małżeńskim ; chrzestnymi są ; Anna stara Kaczmarka .... Sto lat potem w roku 1713 w tym Hełstowie - młynie są metryki na nazwisko Sawicki , czy tamci z przed stu lat to tez Sawiccy , tu nikt chyba nie podpowie , nawet Salamon. Pozdrawiam - Julian

Kornelia_Major · Post autor: **Kornelia_Major** » pn 28 mar 2011, 23:30

kopringo pisze:Ja również widziałem takie zmiany w dokumentach, które przeglądałem. Mianowicie ksiądz wyraźnie zapisywał nazwisko Koperkowicz, natomiast osoby podpisywały się Koperkiewicz. Ta zmiana występuję na początku XIX wieku w kilku miejscowościach i dokumentach. Czy ktoś może wie z czego mogły wynikać takie różnice o -> ie (na dokumencie jedna osoba pisała tak, a druga inaczej) ?

Witaj.

Czy Koperkiewicze z Lelowa i Opoczna to są z twojej rodziny ?

Pozdrawiam, Kornelia

kopringo · Post autor: **kopringo** » pn 28 mar 2011, 23:38

Kornelia_Major pisze:
kopringo pisze:Ja również widziałem takie zmiany w dokumentach, które przeglądałem. Mianowicie ksiądz wyraźnie zapisywał nazwisko Koperkowicz, natomiast osoby podpisywały się Koperkiewicz. Ta zmiana występuję na początku XIX wieku w kilku miejscowościach i dokumentach. Czy ktoś może wie z czego mogły wynikać takie różnice o -> ie (na dokumencie jedna osoba pisała tak, a druga inaczej) ?
Witaj.
Czy Koperkiewicze z Lelowa i Opoczna to są z twojej rodziny ?
Pozdrawiam, Kornelia

Witam,

tak, z Opoczna i okolic, podobno też z Kutna, ale nie udało mi się tego potwierdzić. Lelów - wydaje mi się, że widziałem gdzieś nazwę w dokumentach, ale nie mogę sobie przypomnieć, czyli nie udało się pewnie połączyć.

Pozdrawiam

Darek1965 · Post autor: **Darek1965** » wt 29 mar 2011, 00:39

Witaj Kamilu,
w celu rozwiania Twoich wątpliwości podaję przepis;
pkt.1 zapoznanie się z materiałem naukowym nt. brzmienia i formy graficznej nazwisk na terenach polskich XVIII-XX w.,
pkt.2 indeksacja, indeksacja i jeszcze raz indeksacja danej parafii na przestrzeni kilkudziesięciu, a nawet kilkuset lat.
Nie znam innej drogi, ale są też tzw. skróty, które nie gwarantują definitywnego rozwiania wszystkich Twoich watpliwości.

pkt.1 kilka zdań zaczerpniętych na forum w przedmiotowym temacie (zaledwie liźnięcie tematu)

Brzmienie i forma graficzna nazwisk generalnie ustaliły się na przełomie XVIII i XIX wieku wraz z szerszym przyjęciem i stosowaniem reguł ortograficznych i słowotwórczych. Nie zapobiegało to jednak powstawaniu różnych wariantów pisowni, odmiany czy tworzeniu nowych form, spowodowanych codzienną praktyką urzędów państw zaborczych, które usiłowały zapisać nazwiska Polaków przy zastosowaniu norm ortograficznych języka rosyjskiego lub niemieckiego.
Do 1850 roku nazwiska były często modyfikowane nawet w obrębie danej rodziny. Modyfikacje polegały na zmianie:
- pisowni (pisano je zgodnie z wiedzą słyszącego, większość ze słuchu),
- poprzez przyrostki, około 400 tys. nazwisk, zawdzięczamy przede wszystkim przyrostkom dodawanym do rdzenia nazwiska. Przyrostki z reguły nie posiadały samodzielnie znaczenia, np. -ewski, -owski, -ski, -kowski itp.,
- niewymawianie niektórych głosek, modyfikacja w celu ułatwienia wymowy albo też w celu nadania charakterystycznego brzmienia.
Za w pełni ścisły, urzędowy nakaz używania stałej, niezmiennej formy nazwiska na ziemiach polskich uważa się pruskie przepisy z 1875 roku (dotyczy zaboru pruskiego) oraz regulacje dokonywane w prawodawstwie II Rzeczypospolitej w 1926 roku dla mieszkańców dawnego zaboru rosyjskiego.
Po odzyskaniu niepodległości urzędnicy przy wyrabianiu dokumentów nierzadko błędnie odczytywali zapis nazwiska w języku zaborcy, dlatego jeszcze po 1918 roku pojawiły się liczne nazwiska zniekształcone. Szczególnie jaskrawo widać to w środowiskach wiejskich. Niepiśmienni chłopi, stanowiący większą część społeczeństwa, znali swoje nazwisko tylko w formie mówionej i nie potrafili wyegzekwować określonej formy jego zapisu. Błędne zapisy powstawały też wskutek przyczyn prozaicznych, takich jak: niewyraźna wymowa nazwiska przez petenta (np. jąkającego się, sepleniącego) lub nieuważne słuchanie przez urzędnika. Czyli najczęstszym powodem zmiany nazwiska był błąd, wynikły z niedbałości urzędnika powiązanej z niewiedzą petenta.

pkt.2 przejrzenie choćby sumariusza akt metryklanych danej parafii i wynotowanie wszystkich przypadków pisowni danego nazwiska oraz analiza zebranego materiału.

Namawiam szczególnie do pierwszego sposobu, poprzez indekasację, czyli można upiec dwie pieczenie na jednym ogniu.
Pozdrawiam
Darek