Pokrewieństwo prababek.

[dede43]

Wg rodzinnej "legendy": dziadek ożenił się z wnuczką. A tak naprawdę:
jestem córką Antoniusza Kwiatkowskiego (1902-1980). Ojciec był synem Jana Cypriana K (1862-?) i Kamilii z Cetnerskich (1867-1927). Przodkami Jana Cypriana byli Józef Kwiatkowski (wg nagrobka na Powązkach 1832-1884) i Aniela z Wrońskich (1823-1905/6 tez z nagrobka na Powązkach), zaś przodkami Kamili Cetnerskiej - Maurycy C. (1837-?) i Anna z Wrońskich (1839/42-1899). Rzeczona Anna Wrońska była córka Łukasza Wrońskiego (?-1855) i Anny Szabrańskiej (?-1866) z Zarzecza Ulańskiego. Urodziła się w Rykach, ślub z Maurycym brała w Wojcieszkowie. Na ślub Kamili i Jana Cypriana w 1891 r. pozwolenia udzielił metropolita warszawski (treść w załączeniu)
http://i51.tinypic.com/2wnspvn.jpg,
http://i56.tinypic.com/o3e36.jpg]
Jakie pokrewieństwo Waszym zdaniem łączy Anielę Wrońska z Anną Wrońską? Czy możliwe, że Aniela i Łukasz, ojciec Anny byli rodzeństwem? Rodzonym, stryjecznym?
Na pannach Wrońskich utknęłam i nigdzie nie mogę ich znaleźć. Nie mam aktu ślubu Anieli Wrońskiej z Józefem Kwiatkowskim (pewnie koło 1857-60 r), nie mam aktu ślubu Anny Szabrańskiej z Łukaszem Wrońskim. Nie znam żadnych danych odnośnie dat i miejsca ich urodzenia, żadnych danych dot. ich rodziców. Daty tez jakieś niepewne....
Macie jakieś pomysły?

[dede43]

150 osób "obejrzało temat" i nikt nie ma żadnych pomysłów? Plissssss!

[Jol_Kla]

Obawiam się, że bez dokumentów nie rozwiążesz tego problemu. Równie dobrze Aniela i Łukasz to rodzeństwo jak i Aniela z Anną mogą być siostrami. Jedno jest pewne, ze jakieś powiązania rodzinne istniały, jeśli musieli mieć pozwolenie metropolity na zawarcie ślubu.
Powodzenia w szukaniu dokumentów
pozdrawiam
Jola

[dede43]

Aniela i Anna to raczej nie siostry. Z dyspensy wynika (przynajmniej tak mi to przetłumaczył uprzejmy forumowicz), ze jedna była córka, a druga wnuczka tej samej osoby (pokrewieństwo 2 i 3 stopnia w linii bocznej) Zresztą ich daty urodzenia też przeczą temu, ze były siostrami: Aniela ur. się około 1823 r., Anna w 1839/42(?). Do Anieli bardziej mi pasuje jako rodzeństwo Łukasz. Zmarł w 1855 r. Nie wiem ile miał lat, ale córka Anna w dniu jego śmierci miała 13-16 lat, a Aniela już 32.
Pogubiłam się zupełnie.

[marta1044]

Rzeczona Anna Wrońska była córka Łukasza Wrońskiego (?-1855) i Anny Szabrańskiej (?-1866) z Zarzecza Ulańskiego. Urodziła się w Rykach, ślub z Maurycym brała w Wojcieszkowie.

Rozumiem, ze Łukasz i Anna Szabrańska zanim przeprowadzili sie do Ryk mieszkali w Zarzeszu Ulańskim? Przegladalas metryki par. Ulan? Nie ma tam slubu?
Skad masz daty zgonu Łukasza Wrońskiego i jego żony? Pewnie z nagrobków. Gdzie zostali pochowani?
Czy masz metryki urodzen jakichkolwiek dzieci Łukasza i Anny?

Pozdrawiam,
Marta

[Konstancia]

Dzien dobry!
Wlasnie tez chcialam napisac, czy juz Pani przeszukala wszystkie dostepne parafie?
Dokument zeskanowany nie jest bardzo czytelny, gdyby miala Pani lepsza wersje, to moglabym pokazac go jeszcze mojemu narzeczonemu, ktory uczyl sie laciny wiec moze sens jakis dodakowy wylapie i lepiej przetlumaczy?
To ze Anna Wronska byla corka Lukasza Wronskiego nie ulega watpliwosci.
Trzeba drazyc zatem jakie powiwaznie jest mieszy Aniela a Anna i zarazem jej ojcem.....
Nie mozna wykluczyc ze byl ojcem obu, bo w 1855 roku wcale nie musial byc stary - mogl umrzec mlodo.
Mogl takze byc jednak ojcem jednej (fakt), a mogl dziadkiem drugiej -
zakladajac ze w chwili smierci mial 75 lat, wiec urodzil by sie w 1780 roku.
Aniela Wronska rodzi sie wowczas gdy on mial 43 lata, co znaczy ze OJCIEC Anieli, czyli SYN Lukasza Wronskiego (bo musial to byc syn, skoro Aniela nosila nazwisko rodowe, mysle ze mniejsza szansa aby matka Anieli ja zrobila nieslubnie), ten SYN Lukasza W. urodzil sie by kolo 1800-1803.
Z tym ze Lukasz Wronski racej mial mniej lat gdy umieral. Bo czy zrobilby corke Anne Wronska w wieku 59 lat? (Zakladajac ze urodzil sie w 1780), on moze i mogl, ale jego zona, pewnie nieco mlodsza, sadzac po dacie smierci mialaby i tak 45-49 lat.....
Jak widzi Pani za duzo gdybania. Moglobyc bowiem i tak, ze Lukasz Wronski mial brata strszego, ktory byl ojcem Anieli, czyli Anna i Aniela bylyby kuzynkami.....

Pozdrawiam,
Konstancja

[marta1044]

Rzeczona Anna Wrońska [..] Urodziła się w Rykach, ślub z Maurycym brała w Wojcieszkowie.

Czy bylas w parafii w Rykach i sprawdzilac akt urodzenia Anny? (nie wiem czy metryki zachowane, ale pytam)
Czy zapis, ze urodzopna w Rykach tylko ze slubu z Maurycym? Jesli tak, to czy urodzila sie w samych Rykach czy podana jest miejscowosc z parafii Ryki? Czy przegladalas alegaty do tego slubu (o ile odbyl sie po 1868r.)?


Zgadzam sie z watkiem myslowym Konstancji. Nie mozna zakladac, ze to nie moga byc siostry jesli roznica pomiedzy nimi wynosi ~17 lat. Mam siostre mlodsza o 14 lat, a brata o 21 (ale to juz inna mamusia) wiec wiem co mowie.
Jednak, Danusiu, jesli tak jak napisalas zachodzi pomiedzy dziecmi tych kobiet pokrewienstwo 2-go i 3-go stopnia, to jedna musiala byc stryjenka drugiej. Czyli w tym przypadku Aniela bylaby stryjenka Anny. Odwrotnie od wielkiej biedy tez by moglo byc, ale Lukasz musialby miec dwie zony
Jesli sie myle, to niech mnie ktos poprawi.

Pozdrawiam,
Marta

[dede43]

Nie wiem czy w ogóle mieszkali w Rykach. Łukasz i Anna z Szabrańskich Wrońska pochowani są na cmentarzu parafialnym w Ulanie. Daty śmierci są z ich nagrobka, który istnieje do dziś. Szabrańscy byli właścicielami dóbr w Zarzeczu Ulańskim. Na tym terenie występują np w spisie ludności z 1794 r. A Wrońskich w całej parafii w tym czasie nie ma! Czy Łukasz i Anna mieli inne dzieci? Nie mam pojęcia. W każdym razie na na akcie ślubu z Wojcieszkowa, zawartego pomiędzy Anna Wrońska (córka Szabrańskiej) a Maurycym Aleksandrem Cetnerskim jest adnotacja, że 17 letnia wówczas Anna urodziła się w Rykach, a w dniu ślubu w 1859 r. mieszkała z matka, wówczas już wdową w Zarzeczu Ulańskim. 22 letni Maurycy w dniu ślubu był zastępcą wójta w Ciechominie, choć pochodził z Zahajek. Z tego aktu wynika tez, że jego rodzicami byli Karol Cetnerski i Joanna z domu Alan.
Wg bazy Pradziad dokumenty z parafii Ulan są z lat:
małżeństwa
1810-1814, 1817-1820, 1826-1839, 1860-1907
alegaty do małżeństw - 1905
zgony
1810-1814, 1817-1820, 1826-1839, 1860-1907
W tej sprawie wystąpiłam kilka dni temu do AP Lublin
Z Rykami sprawa jest gorsza- akty w AP Lublin zaczynają się od 1889 r.

Do parafii w tamtych okolicach się nie wybieram - za daleko ode mnie, a wiek i zdrowie już nie na takie podróże

[dede43]

I dodam jeszcze, że małżeństwo Wrońska-Cetnerski mieszkało po ślubie pewnie w Wojcieszkowie, bo tam urodziła się w 1867 r moja babcia Kamila (mam akt urodzenia), a w 1871 jej brat Wacław Andrzej. Pozostałe rodzeństwo babci Cetnerskiej urodziło się już Wólce Zerzeńskiej (parafia Zerzeń) w 1877, 1880 i 1884 r. (mam akty urodzenia). W obu miejscowościach pradziadek Cetnerski był pisarzem gminnym. Ślub babci Kamili Cetnerskiej (córki Anny Wrońskiej) i Jana Cypriana Kwiatkowskiego (syna Anieli Wrońskiej) odbył się w 1891 r w Warszawie w parafii Św. Andrzeja.
Obie prababcie z domu Wrońskie pochowane są na Powązkach w Warszawie

[dpawlak]

Danuto kilka spraw celem uporządkowania.
1. Lepszy skan zdjęcie dokumentu dyspensy i/lub jego tłumaczenie, które podobno masz.
2. Aniela i Anna Wrońskie nie są siostrami rodzonymi, gdyż przy takim przypadku była (jeszcze w 1939) wymagana dyspensa od papieża, a nie tylko biskupa.
Chyba że ten dokument to dyspensa papieska a jedynie przez biskupa wystawiona - tu się nie znam.
3. Gdyby ślub Jana i Kamili odbywał się dziś wystarczyłaby dyspensa biskupa, nawet gdyby Wrońskie były rodzonymi siostrami. Tu mamy jednak do czynienia z datą 1891r. Czyli należałoby odszukać zasady jakie obowiązywały wówczas.
4. Współczesny kodeks prawa kanonicznego obowiązuje od 1983, wcześniejszy od 1917, a jeszcze wcześniejszy chyba od Soboru Laterańskiego IV czyli od XIII wieku. Każdy z kodeksów inaczej określał zakres pokrewieństwa, warunki i wydającego dyspensę.
5. Skoro masz dokument dyspensy to i akt ślubu Jana i Kamili?
Wydanie dyspensy poprzedzał wniosek z opisanym drzewkiem z liniami prowadzącymi do wspólnego przodka, trzeba byłoby poszukać takiego dokumentu. Nie wiem, czy w allegatach do aktów w danej parafii czy w dokumentach kurii, ale jeśli nie zostały zniszczone, gdzieś są. Zagadka byłaby rozwiązana, a także parę osób do drzewka by Ci wpadło.

Jakie pokrewieństwo Waszym zdaniem łączy Anielę Wrońska z Anną Wrońską? Czy możliwe, że Aniela i Łukasz, ojciec Anny byli rodzeństwem? Rodzonym, stryjecznym?

Według mnie Wrońskie nie były siostrami.
Natomiast według tego co piszesz o pokrewieństwie 2 i 3 stopnia wynikałoby, że Aniela i Łukasz byli rodzeństwem z czego Łukasz pewnie starszy od Anieli, a więc Aniela byłaby ciotką Anny.
Z góry uprzedzam łaciny nie znam więc dokumentu nie odczytam
Jednak i bez tego parę możliwych kombinacji wykluczam, myślę że to Ci pomoże.

[dede43]

Tu jaśniejsze kopie dyspensy, po obróbce w Picasa3.

http://i52.tinypic.com/dfx3ea.jpg
http://i51.tinypic.com/acyekp.jpg

Znalazłam ją w alegatach do małżeństw, otrzymałam z AP w Warszawie wraz z kopiami zapowiedzi w parafiach dziadka i babci oraz ich aktami urodzenia. Sądzę, że w alegatach nic więcej nie było, bo by mi przysłali. Nie mam pojęcia, gdzie może być wniosek o dyspensę? Może w Archiwum Diecezjalnym? Czy znając numer dyspensy powinnam może tam wystąpić o "drzewko"?
Ale niestety brak aktu ślubu moich pradziadków Kwiatkowskich (Józefa i Anieli) oraz prapradziadków Wrońskich (Łukasza i Anny) nie pozwala mi się posunąć "do przodu" (czyli wstecz). A nie mając aktów ślubu nie mogę dojść do ich aktów urodzenia itd itd. Czyli ugrzęzłam na dobre. A takie piękne miałam początki. Akt ślubu dziadków Kwiatkowskich (Jana i Kamili) znalazłam za pierwszym wejściem w genealogię. Zdobycie ich aktów urodzenia tez udało się szybciutko - wszystko w bazie Pradziad i dane uzyskała właściwie bez wysiłku. A teraz tylko "pod górkę" Skąd są ci Wrońscy?

[dpawlak]

Mi przeszkadza rozmycie tekstu wynikające z nieostrości lub poruszenia zdjęcia (tylko pierwsza strona), na jasność się nie uskarżam. Gdyby było po polsku to literek jakoś bym się domyślił, a tu ani języka, ani nawet nie wiem, w którym fragmencie dokumentu szukać, a to pewnie tylko krótka wzmianka o stopniu pokrewieństwa.

Znalazłam ją w alegatach do małżeństw

W poznańskiem szukają takich rzeczy w:
Aktach Konsystorza i Kurii Arcybiskupiej
chodzi wówczas oczywiście o arcybiskupstwo poznańskie.
Więc w przypadku Warszawy chodziłoby o archiwum archidiecezji warszawskiej - Akta Konsystorza i Kurii Arcybiskupiej.
Nie ma natomiast pewności czy taki dokument (drzewko) został spisany przez proboszcza i dołączony do wniosku o dyspensę, ale zapytać można.
Prosić o wniosek o dyspensę i dołączone do niego dokumenty - tak myślę.

Ale niestety brak aktu ślubu moich pradziadków Kwiatkowskich (Józefa i Anieli) oraz prapradziadków Wrońskich (Łukasza i Anny) nie pozwala mi się posunąć "do przodu" (czyli wstecz).

A akta zgonu?
Są mniej precyzyjne, bo dane nie pochodzą bezpośrednio od zmarłego ale od osób trzecich. Jednak w przypadku Łukasza Wrońskiego znasz rok śmierci a jego żona go przeżyła więc dane o rodzicach męża powinna znać. Skoro w AP Lublin tego rocznika zgonów nie maja, to jak z dostępnością akt w samej parafii Ulan? W parafii Ryki niestety nie otrzymasz informacji, w AP tak jak piszesz tylko od końca XIX wieku.

[dpawlak]

Mi przeszkadza rozmycie tekstu wynikające z nieostrości lub poruszenia zdjęcia (tylko pierwsza strona), na jasność się nie uskarżam. Gdyby było po polsku to literek jakoś bym się domyślił, a tu ani języka, ani nawet nie wiem, w którym fragmencie dokumentu szukać, a to pewnie tylko krótka wzmianka o stopniu pokrewieństwa.
[edit]
chyba znalazłem to ostatni fragment pisany ręcznie na 1 stronie, są zwroty "secundi gradus" oraz "terdsi? in linea callarerali?" czyli 2 i 3 stopień ale w których liniach?

Znalazłam ją w alegatach do małżeństw

W poznańskiem szukają takich rzeczy w:
Aktach Konsystorza i Kurii Arcybiskupiej
chodzi wówczas oczywiście o arcybiskupstwo poznańskie.
Więc w przypadku Warszawy chodziłoby o archiwum archidiecezji warszawskiej - Akta Konsystorza i Kurii Arcybiskupiej.
Nie ma natomiast pewności czy taki dokument (drzewko) został spisany przez proboszcza i dołączony do wniosku o dyspensę, ale zapytać można.
Prosić o wniosek o dyspensę i dołączone do niego dokumenty - tak myślę.

Ale niestety brak aktu ślubu moich pradziadków Kwiatkowskich (Józefa i Anieli) oraz prapradziadków Wrońskich (Łukasza i Anny) nie pozwala mi się posunąć "do przodu" (czyli wstecz).

A akta zgonu?
Są mniej precyzyjne, bo dane nie pochodzą bezpośrednio od zmarłego ale od osób trzecich. Jednak w przypadku Łukasza Wrońskiego znasz rok śmierci a jego żona go przeżyła więc dane o rodzicach męża powinna znać. Zapewne zostały zapisane w akcie zgonu. Skoro w AP Lublin tego rocznika zgonów nie maja, to jak z dostępnością akt w samej parafii Ulan? W parafii Ryki niestety nie otrzymasz informacji, w AP tak jak piszesz tylko od końca XIX wieku.

[dede43]

Wystąpiłam do AP w Lublinie w sprawie parafii Ulan. Jest szansa na akt zgonu Anny z Szabrańskich z 1866 r, na akt zgonu Łukasza praktycznie nie - akt z 1855 r. brak. Z wystąpieniem do parafii jeszcze czekam.

[Krzysztof_Wasyluk]

A akta zgonu?
Są mniej precyzyjne, bo dane nie pochodzą bezpośrednio od zmarłego ale od osób trzecich. Jednak w przypadku Łukasza Wrońskiego znasz rok śmierci a jego żona go przeżyła więc dane o rodzicach męża powinna znać.

Ale kobiety nie stawały do aktu (z wyjątkiem akuszerki przy urodzeniach, gdy ojciec był nieznany lub nieobecny).

Pozdrawiam
klw