Dwa akty chrztu jednej osoby?

[dede43]

Ja mam w rodzinie taki przypadek - w aneksach do małżeństw z 1891 r. zawartych w parafii Św Andrzeja znalazłam taki oto akt urodzenia mojego stryjecznego dziadka:

Pieczęć herbowa
opłaty 15 kopiejek srebrem

Proboszcz Włodawskiej Rzymsko-Katolickiej Parafii oświadcza, że w Aktach Stanu Cywilnego znajduje się niniejszy Akt Urodzenia:
„ Działo się w mieście Włodawa dnia dwudziestego ósmego Września/ dziesiątego Października Tysiąc osiemset sześćdziesiątego dziewiątego roku o godzinie czwartej po południu.
Stawił się osobiście Józef Kwiatkowski Podleśniczy, zamieszkały we wsi Dubek [ Dubki?], lat trzydzieści mający, w obecności: Jana Wilczyńskiego lat trzydzieści pięć, i Antoniego Pogorzelskiego lat czterdzieści, dworskich służących, we wsi Różanka zamieszkałych; i okazał Nam Dziecię płci męskiej oświadczając, że urodziło się ono dnia trzynastego/dwudziestego piątego Lipca Tysiąc osiemset sześćdziesiątego roku o godzinie piątej rano w mieście Warszawie, z jego prawowitej żony Anieli urodzonej Wrońska? / Anieli z Wrońskich/, lat trzydzieści siedem mającej. Dziecięciu temu na Chrzcie Świętym przez Księdza Piotra Męczyńskiego Wikariusza z miasta Warszawy, odbytym dnia szesnastego/dwudziestego ósmego Października Tysiąc osiemset sześćdziesiątego roku nadano imiona Władysław Jakub, a rodzicami chrzestnymi jego byli: Władysław Kotliński i Teresa Wrońska.
Akt ten oświadczającemu świadkom przeczytano, przez Nas, przez obecnych i świadków podpisany został.
Ks. J. Piotrowski Proboszcz Włodawskiej Parafii
/-/ Józef Kwiatkowski /-/ Jan Wilczyński /-/ Antoni Pogorzelski”
Wydając niniejszy wypis z oryginalnych tutejszych Ksiąg, zgodność z oryginałem swoim własnoręcznym podpisem i przyłożeniem pieczęci urzędowej potwierdzam.
Miasto Włodawa, dnia 20 Czerwca/2 Lipca 1871 roku
Ks. J. Piotrowski
Pieczęć Parafii

W podanych datach w księgach parafii Św. Andrzeja (dostępnych w internecie) mój stryjeczny dziadek nie figuruje (a tam urzędował ksiądz Męczyński). W parafii Sw. Andrzeja w 1862 r. urodził się mój dziadek i jest w księgach parafii zapisany. Dlaczego pradziadek nie zapisał synów razem, tylko starszego zapisywał po kilku latach w zupełnie innej parafii?

[Sroczyński_Włodzimierz]

a powinno być takie sformułowanie
"akt niniejszy jest opóźniony z przyczyny [i tu dowolny powód;)]"
ksiądz Męczyński mógł ochrzcić i na sesji wyjazdowej, treść raczej na to by wskazywała (brak miejsca chrztu))
dlaczego?
a któż to wie...a Władysław Kotliński i Teresa Wrońska to wiesz gdzie mieszkali w październiku 1860?
przy czym to nie jest "podwójny chrzest" czy raczej "podwójny akt urodzenia"

[dede43]

Nie wiem gdzie mieszkali chrzestni Władysława Jakuba, ale pradziadek Józef pracował w 1860 r (zresztą również w 1862) jako rządca w Kobylinie pow. warszawski. A na chrzcie dziadka Jana Cypriana w 1862 r, chrzestnymi byli Teresa Kietlińska i Franciszek Wroński.(Na tłumaczeniu powinno być Kietliński nie Kotliński)

[Sroczyński_Włodzimierz]

za opóźnienie w zgłoszeniu urodzenia nie groziły sankcje
z tego co mi wiadomo
jedyne zastrzeżenie - powinien być podany powód, lecz nie był on przez urzędnika "kwalifikowany czy był czy nie był wystarczający"
stąd bywa podane "chrzest/zgłoszenie opóźnione z woli rodziców" i tyle;)
naprawdę rejestracja urodzenia nie była przez wiele lat życia potrzebna do czegokolwiek
a jak się okazywała potrzebna to często łatwiej było zgłosić "z opóźnieniem" (czasem i powtórnie) czasem hurtowo niż szukać, jeździć etc
tak sobie to na własne potrzeby widzę:)

"instrukcja kancelaryjna" dot. ASC w Kongresówce niedługo będzie dostępna, to może trochę wyjaśni, ale zapewne nie wszystkie przypadki
ot życie

[dede43]

Wymyśliłam sobie, że w 1869 r., gdy już pradziadek pracował w okolicach Włodawy - młody Władzio pewnie miał przystąpić do 1-szej komunii i łatwiej go było tu zapisać niż jeździć po "papiery" do Warszawy. Ale to tylko takie sobie dywagacje.
A ogólnie jeśli chodzi o opóźnienia - spotkałam się z tematem. Spisywałam kilka lat ze św. Jana i nie raz się spotkałam z "hurtowym" zapisem kilkorga dzieci na raz. No i ojciec mój urodzony w 1902 r w Irkucku ma metrykę chrztu dopiero z 1908 r.

[Sroczyński_Włodzimierz]

oj nie wydaje mi się, że pierwsza komunia (zresztą wtedy w starszym wieku niż 1869-1860..9 lat moim zdaniem przystępowano) nie była obrośnięta w papierologię
tj aktu chrztu nie wymagano wtedy - tak mi się zdaje
no chyba, że ktoś się uparł i chciał uprzykrzyć życie

a propos - jak mi się obiło o oczy- czasem właśnie relacje nie najlepsze parafianina z miejscowym proboszczem były przyczyną opóźniania zgłoszenia urodzenia , czy (z innej beczki) brania ślubu nie tam gdzie zdawałoby się powinien być brany
ale to raczej w mniejszych, wiejskich parafiach

ww plus koszty pogrzebów...zgłaszania zgonów gdzie indziej niż "powinny być"
a czasem do zgonów...dodatkowe urodzenie się pojawiało
no to już ciut tworzę, bo tylko jeden taki (i to niepewny) przypadek znam:
dwa akty urodzenia w dwóch parafiach, jeden z aktem zgonu (tego samego dnia) i pogrzeb w tej "nowej parafii" zapewne
"tużpodmiejskiej" - taryfy kosztów pochówków widziałem, mógł to być bodziec

[dede43]

Niedobre relacje nie wchodziły chyba w grę, bo młodszy o 2 lata syn jest zapisany w parafii Św. Andrzeja 3 m-ce po urodzeniu przez tegoż księdza Męczyńskiego. A obaj bracia brali ślub w jednym dniu w 1891 r w tejże parafii, przy czym zaznaczone jest na akcie ślubu, że Jan Cyprian urodzony jest w tej parafii, a przy starszym tylko, że w Warszawie. "Włodawską" metrykę odnalazłam tylko dzięki aneksom do małżeństw, bo przecież do głowy by mi nie przyszło jej szukać w tamtej okolicy. Metryki Jana Cypriana w Aneksach nie było.

[Sroczyński_Włodzimierz]

wiesz jak chciałabyś puścić wodze fantazji...

w 1869 30 lat (prawda to?)
w 1860 21 lat i się rodzi syn
"na styk" albo pełnoletność małżonka albo dziecię i ślub

ona (matka) w 1860 i 1862 w Warszawie mieszkała (tak? są ew. na to jakieś jeszcze wskazania) a on pod Grójcem
on 21 (lub mniej!) ona 28...
młody rządca..jak na rządce
trudno tak ot coś..ale może wypadałoby się przyjrzeć innym źródłom
może coś o tym majątku i jego rządcy (a może i o zamieszkującej z nim rodzinie?) w Kobylinie być

w większości odwrotnie bywało - to do rządcy ściągała rodzina
a tu świeżo poślubiona małżonka kawał drogi w mieście o niezbyt przyjaznym klimacie dla nowonarodzonych, no nie dla wszystkich co prawda, ale łatwiej na wsi było urodzić zdrowo (jak się miało możliwość wyboru warunków) i...
ja znów słyszałem wiele o w miarę sytuowanych ludziach którzy decydowali się na wyjazd z Warszawy na okres porodu i połogi (szczególnie latem) w tym czasie
jeśli mieli gdzie (czytaj nie do chałupy wiejskiej ale do majątku gdzie lekarz bywał)
ale ja to lubię tak sobie pokreślić różne ścieżki, nastawiać znaków zapytania , a potem redukować:)

[dede43]

No to pogdybaliśmy.
A tak , zgodnie ze źródłami, które udało mi się odnaleźć Józef urodził się podobno w 1832 r, jego żona Aniela w 1823. Przynajmniej tak wynika z ich nagrobka na Powązkach. Innych dokumentów odnośnie Józefa nie odnalazłam., ani aktu urodzenia, ani ślubu. W przypadku Anieli mam jej akt zgonu. Zmarła w 1905 r w wieku 81(?) lat jako wdowa. Zgon był zgłoszony w parafii Św. Andrzeja. Aniela mieszkała wówczas przy ul. Okopowej 4. Przy zgłaszaniu narodzin dziadka Jana Cypriana (Warszawa Św. Andrzej 1862) Józef ma 30 lat, co pasuje (akt 688/1862), żona tez 30, co nie pasuje do niczego. Ale przyznać się w parafii, że się jest starsza tyle od męża? Po babsku to ją rozumiem.
Dwór w Kobylinie pow. warszawski zniknął w pomroce dziejów. Podobno był, ale nikt nic nie wie ani o właścicielach, ani tym bardziej rządcach. Nie mam tylko złudzeń, że pradziadek był pracownikiem najemnym - rządcą w okolicach Warszawy, a w okolicach Włodawy podleśniczym.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Wątków wiele o więcej niż jednym AU, jakiś trzeba wybrać - ten "star ale jary" w miarę konkretny
AU Adam Rychlewski (Kutno-Łąkoszyn 1874)
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 370&zoom=1
AU Adam (ASC AU) Warszawa Św. Krzyża
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 8&zoom=1.5
informacja o urodzeniu nie była nieznana (nie ASC, spis)
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.25
dla porządku AZ Adama
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.25
Specyficzna grupa - dzieci szpitalne z (nie wiem czy tylko z tego) Szpitala Dzieciątka Jezus: z innych wątków, nie jest to wyjątek w tej grupie, ale raczej cała grupa jest wyjątkowa.

[Ewafra]

Witam
Jak dziecko urodziło się i było np.chore, bliskie śmierci to na szybko wzywano księdza aby szybciutko w mieszkaniu czy szpitalu ochrzcił.
A potem organizowano taki normalny chrzest w kościele.Moze było trak też w tym przypadku.
pozdrawiam
Grazyna

Nie ma i nigdy nie było drugiego chrztu. Chrzest jest jeden jedyny i nie ma powtórek. Jeżeli dziecko ochrzcił ojciec czy polożna to potem w kościele mogło odbyć się dopełnienie sakramentu w postaci namaszczenia świętymi olejami, ale NIE powtórny chrzest.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Myślę (nie tylko na podstawie przykładu powyżej linkowanego), że nie było "za czasów ASC 1826-1945" formuły na zapis chrztu warunkowego.
Większym problemem chyba jest istnienie par AU niż kwestia formuły stosowanej przy wątpliwości, co do tego czy wcześniej sakrament był przyjęty (ew. czy był poprawny/ważny).

[Sroczyński_Włodzimierz]

A ukochana Matka Zdzisława Maklakiewicza...trzy?:)
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 448&zoom=2
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 9&zoom=1.5
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 218&zoom=2

jak uznawać to porządnie:)