Roch i Magdalena w Mławie

[karrrol08]

Witam serdecznie forumowiczów

Coś mnie zaciekawiło... Przeglądając akty urodzenia z Mławy z lat ok. 1870-1890 zauważyłem pewną prawidłowość - wszyscy chłopcy urodzeni z niezamężnych matek dostawali imię Roch, natomiast dziewczynki imię Magdalena. Czy takie odgórne nadawanie imion było w tym czasie rzeczą normalną? Czy to był sposób piętnowania takiego dziecka?

Pozdrawiam Karol

[Sroczyński_Włodzimierz]

Temat już poruszany kilka razy i chyba wszyscy wypowiadający się (do tej pory) pozostali przy swoich stanowiskach, opierając się na swoich obserwacjach - ale innych dokumentów, innych obszarów.
I zapewne też innych doświadczeniach.
Być może wpływ rodzica na imię dziecka w Mławie był mały, dopuszczam sytuację, że matka nie znała sowich i dziecka praw (nie tylko w czasie przeszłym, ale to poboczne). Ty zdaje się to zakładasz. To tzn że nie matka dawała imię, ale inna "góra". Chyba, że zakładasz "piętnowanie przez matkę" (jeśli było to piętnowanie)
a dużo było Magdalen - z wyboru znanego ojca i matki? Rochów? Jeśli w ogóle były...bo karkołomne byłoby założenie "ludzie wiedzą, że Roch to z nieznanego ojca i Maciej co przyniósł syna nadaje mu Roch"

Zjawiska w "kilku" z jakoś tam przeze mnie przeglądanych parafii z tego okresu -nie zauważyłem. Zarówno przy dzieciach z nieznanego ojca jak i nieznanych obojga. Przykłady raczej wskazywałyby na ciut inne (Św. Krzyż, dzieci NN częściej niż inne mają nadawane dwa imiona, w miarę typowe, ale w nienajpopularniejszym złożeniu czyli np nie Piotr Paweł a Piotr Jan)

[karrrol08]

Nie natrafiłem wcześniej na ten temat i stąd moje pytanie...
Wydaje mi się, że było to odgórne piętnowanie takimi imionami - coś w stylu "niech wszyscy wiedzą z jakiej jest rodziny" - chociaż obecnie jest to nie do przyjęcia wtedy pewnie wszystko było możliwe.
Imion Roch i Magdalena nie nadawano dzieciom z pełnych rodzin, ale za to przy kobietach niezamężnych inne imiona niż te wymienione nie występują. Coś musi być na rzeczy...
Siostra mojego praprapradziadka będąc panną urodziła właśnie Rocha i Magdalenę. Ciekaw jestem jakie imię otrzymałoby kolejne dziecko...

Pozdrawiam Karol

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale co znaczy odgórne?
kto nadaje imię?
tj kto nadawał?

[karrrol08]

Stawiam, że może ksiądz albo urzędnik - i dlatego kobieta nie miała nic do powiedzenia...

[Sroczyński_Włodzimierz]

to nie stawiaj a przeczytaj regulacje prawne
wcześniej niż opisywanym okresie miało to bezpośrednie odzwierciedlenie w treści aktu - przykłady "jedno kliknięcie"

pozostaje do dyskusji j.w.: świadomość prawa ...

[karrrol08]

Zbędna dyskusja...

Dla potwierdzenia mojej tezy cytat z Genpolu:
"W wielu publikacjach na temat dzieci nieślubnych podaje się, że dawano im ośmieszające imiona; choć Kościół nigdy nie odmawiał im chrztu świętego, czasami duchowieństwo wyrażało w ten sposób swoją dezaprobatę. W moich skromnych poszukiwaniach jeszcze takich imion nie znalazłam - być może za ośmieszające uważano imiona Kunegunda, Kornelia, Konstancja i Karolina, które spotkałam w księgach galicyjskiej wioski z końca XIX wieku. Natomiast imiona Filipina, Nepomucena, Wilhelmina, Paulina (parafia radzionkowska 1810-1850), Juliana (dosyć nietypowe imię dla chłopskiego dziecka w roku 1768) czy też bardziej prozaiczne Antonia lub Franciszka mogły w końcu być imionami derywatywnymi od imion ich ojców. Choć z reguły dzieci nieślubne znane były pod nazwiskiem matki, nierzadko nadawane im nazwiska odzwierciedlały niepewne pochodzenie: Pokrzywnik, lub dzień znalezienia: Poniedziałkowski, Niedzielski. Oczywiście, zdarzało się to w wypadku najbiedniejszych kobiet z najniższych warstw społecznych wiejskich czy miejskich, bogatsi rodzice panien z dzieckiem mogli się wypłacić i postarać o lepsze nazwiska lub imiona zapisane w Liber Natorum."

Pozdrawiam Karol

[Sroczyński_Włodzimierz]

"W moich skromnych poszukiwaniach jeszcze takich imion nie znalazłam"
faktycznie potwierdza Twoją tezę:)))

fakt -dyskusja zbędna

[karrrol08]

A pierwsze zdanie??? Wyjaśnia moją tezę... Ja znalazłem takie imiona - Roch imię rzadko spotykane, Magdalena - wiadomo z Biblii...

Człowiek musi być otwarty na nowości - nawet te z przeszłości - i radzę właśnie na coś takiego się otworzyć. Łatwiej będzie się żyło

Może jestem w dziedzinie genealogii młodziakiem ale to nie oznacza, że należy ze mną rozmawiać w taki sposób. Rozpoczynając wątek oczekiwałem normalnych odpowiedzi a nie wywyższania się, więc może ktoś powinien zmienić forum - i nie jestem tą osoba ja. Szkoda, że ten ważny dla mnie wątek, zdominował tak niski poziom wypowiedzi i to jeszcze wypowiedzi zbędnych...
Chciałbym przeprosić forumowiczów, że są świadkami czegoś tak żenującego...

Ale wracając do tematu: czy może ktoś zauważył sytuację podobną do tej, którą ja zaobserwowałem w Mławie?

Pozdrawiam Karol

[Sroczyński_Włodzimierz]

jakiego wywyższania?
dajesz cytat w nim jak byk
"w wielu publikacjach jest - a ja nie spotkałem"
i powołujesz się, że cytat jest argumentem ZA!
wykazanie wątpliwości , ukazanie sprzeczności wywyższaniem?
zakończenie dyskusji co próbowałeś zrobić pisząc przed tym nieszczęśnie dobranym cytatem "cobdo" nie jest "wywyższaniem się" a m post jest?

nie mówić o tym, że pytasz o prawie końcówkę XIX wieku a przywołujesz XVIII czy początek XIX

tak -zapewne znajdziesz tu i ówdzie podobną zależność "ojciec NN, imię X" ale czy to świadczy o powszechności?

jest dostępnych kilkaset tysięcy rekordów zawierających imię i imię ojca ochrzczonego, w tym conajmniej kilkadziesiat tysięcy z interesujących Cię lat 1870-1890 co za problem wrzucić w tabelę i sprawdzić?
co ma do tego bycie poczatkującym i niepoczątkującym?

wg mojej wiedzy - na sporej części tych opisywanych wyzej rekordów - nie z północnego Mazowsza a Warszawy i terenów na południe - nie ma mowy, żeby powiedzieć o powszechności tego zjawiska

i..(tu się mogę mylić) opracowania dotychczas robione - nie dysponowały taką bazą- znaczy się nie ma się na co powołać:)
o- trzeba zrobić i tyle:)

pozdrawiam

[Sroczyński_Włodzimierz]

P.S. o opracowaniu Waldka Fronczaka nt imion oczywiście pamiętam, ale było ono dość rozległe czasowo, a terytorialnie "skupione", do powszechności nie aspirowało, związku sugerowanego wyżej - nie wykazało

[marzanna175]

Indeksując urodzenia z Leszna nie spotkałam się z taką tendencyjnością. Według mego skromnego zdania wszystko zależy od człowieka pełniącego urząd w danej parafii. I dziś spotyka się praktykę- nie dopuszczalną w tamtych czasach, nie udzielenia chrztu bo dziecko nieślubne. Bardzo ciekawe jest nadanie nazwiska dziecku o niewiadomych rodzicach- ja w wyżej wspomnianej parafii, spotkałam się z nazwiskiem Niewiadomy i Niewiadomski. Imiona dzieci nieślubnych natomiast były różne. Często tego samego dnia było nadawane jedno imię wszystkim chrzczonym dzieciom bez względu na pełność czy niepełność rodziny- najczęściej imię patrona tego dnia Trudno rozsądzić czy był to wybór rodziców czy księdza ale sądzę że rodziców. Pamiętajmy, że większość rodzin była wielodzietna i nie przywiązywano tak wielkiej uwagi do imienia jak czynimy to dziś

[rwelka]

W łódzkim w księgach stanu cywilnego z lat 1830-1850 nie ma żadnych restrykcji jeżeli chodzi o nazwiska dzieci nieślubnych .Natomiast imiona były " sugerowane " a nie narzucane zgodnie z kalendarzem imion świętych -patronów .
Publikacja " Księga imion i świętych wszystkie te sprawy mi wyjaśniła "
Polecam mimo ,iż nie jest tania.
pozdrawiam