akt zgonu z okresu II W.Św.

[neumann]

Witam,

ciekaw jestem Waszej opinii na pewien temat:

otóż, odnalazłem akt zgonu mojej stryjecznej prababki. Zmarła w Łodzi w 1944 roku. W formularzu zgonu zapisanym po łacinie mam dwie zagwozdki:

1. Podano wiek zawyżony w momencie śmierci o blisko 20 lat! to samo w zapisie w księdze pochówków na cmentarzu. Na pewno miała o ok 18 lat mniej (tak wynika z aktów urodzenia i ślubu)

2. Brak jakichkolwiek adnotacji, kresek w rubryce dot. pozostawionych dzieci rubryka "et liberos" . Jest tylko zapis, że pozostawiła męża, ale innych adnotacji brak (puste pola). Nie jestem pewien czy to oznacza to, że raczej była bezdzietna czy jednak istnieje możliwość pomyłki/celowego wprowadzenia w błąd urzędnika tak jak w wypadku wieku zmarłej.

Pozdrawiam,

Marcin Nowicki

[Dławichowski]

Dzień dobry!
W 1944 roku i po łacinie. Nie po niemiecku?
Czy zgadza się fakt, że pozostawiła męża?
Należy znaleźć duplikat księgi zgonu z tego roku w USC i skonfrontować. Radzi:
Krzycho z Koszalina

[Sroczyński_Włodzimierz]

"ciekaw jestem Waszej opinii na pewien temat: "

ależ proszę bardzo!:)
"odnalazłem akt zgonu mojej stryjecznej prababki."
a niekoniecznie właśnie...chyba, że masz silniejsze przesłanki niż imię i nazwisko

i tak jak Krzysiek radzi - dotrzyj do aktu zgonu (znaczy się aktu stanu cywilnego) kto zgłaszał, dodatkowe dane (panieńskie, wiek)
w akcie małżeństwa /urodzenia stryjecznej prababki jest dopisek a akcie zgonu?

[neumann]

Zapis pochodzi z księgi znajdującej się w parafii. Karty mają charakter formularza pisanego po łacinie. Istotnie na marginesie aktu małżeństwa (również znalezionego w księgach parafialnych) jest zapis urzędnika niemieckiego o akcie zgonu (właśnie szukają mi go w USC)

Mnie interesują natomiast Wasze doświadczenia bądź przypuszczenia, czy błędy z zawyżonym wiekiem i puste niewypełniona pola dot. np dzieci były częstym zjawiskiem w księgach parafialnych nawet w dobie niemieckiego "ordnungu", zwłaszcza na terenach wcielonych do Rzeszy?.
Jeśli istotnie jest to przeoczenie, bądź błąd, muszę przejrzeć kilkanaście ksiąg z urodzeniami w okresie międzywojennym w parafiach łódzkich (nie znam danych ich ew. potomstwa - wnoszę jedynie, że mogli mieć) :/

Akt ślubu mam też z księgi parafialnej tyle, że z innej parafii. Jest z 1925. Myślicie, że w duplikacie odnajdzie się więcej danych niż w unikacie znalezionym na parafii? Niestety ani z 1944 i 1925 nie zachowały się raptularze

Pozdrawiam,

Marcin

[Sroczyński_Włodzimierz]

spróbuj uzyskać kopie zaświadczenia/zawiadomienia o zgonie , na podstawie którego został dokonany dopisek w pierwopisie ASC
zobaczy czy jest we wtóropisie (w USC? AP?) małżeństw
jeśli nie ma "na parafii" pierwopisu zgonów ASC z 1944 to może być w USC "przejęty po 1945"

gdyby okazało się, że dopisek przy akcie małżeństwa był zrobiony na podstawie aktu zgonu, a którym niezgodność wieku byłaby tak znacząca nie wykluczałbym pomyłki
btw: w dopisku nie ma numeru i podanego USC, który wystawił akt zgonu?

"niemiecki ordnung" to mit - szczególnie w 1944..a zapiski księdza po łacinie w formie tabelarycznej nie są ASC, błędy nie były obciążone żadną odpowiedzialnością ( i dalej nie są:) "cywilną"
na dwoje babka wróżyła
może to nawet być inna osoba, nawet zgodność wieku nie daje 100%pewności identyfikacji osoby, a co dopiero dodatkowych informacji (w 1944!) a już przy tej różnicy wieku...ksiądz mógł (a też nie musiał, tylko mógł) zapisać to co zeznali zgłaszający, aktu zgonów zawsze są obarczone niebezpieczeństwem błędów (i to często), a co dopiero w 1944...zmarła mogła mieć potomstwo i nie wiedzieć czy żyje (ba czy mąż żyje), mogła wiedzieć, a jej wiedza nie musiała odzwierciedlać rzeczywistości, a zgłąszający jeszcze dalej od źródła mogli być (na ogół byli)
dopóki nie poznasz więcej szczegółów to będzie wróżenie z fusów..no może ciut bardziej pewne, prognoza rynkowa:)

[neumann]

Metodologia poszukiwań była taka:

1. W AP znalazłem akt urodzenia delikwenta z 1895 r. (z zapiskiem na marginesie o nr. aktu ślubu w 1946 oraz zgonu w 1949 r (USC)
2. USC znalazło mi oba akty (niestety mało rozbudowane formularze, brak informacji u mężczyzny o ew. potomstwie lub pierwszej żonie - miał w 1946 51 lat), ale był adres zamieszkania
3. Znalazłem w jego rodzimej parafii akt ślubu z pierwszą żoną z 1925 z dopiskiem na marginesie o jej śmierci w 1944. Strzeliłem, że mogli mieszkać przy ulicy wymienionej w akcie drugiego ślubu, sprawdziłem zasięg parafii i faktycznie odnalazłem tam akt zgonu pierwszej żony z 1944 r. o czym pisałem wcześniej - brak info kto zgłaszał, ale mąż jest wymieniony jako żywy.

Zapisek w akcie ślubu urzędnika niemieckiego ogólnie dot. urzędu stanu cywilnego bez adresu, numeru, etc. No ale dokument chyba odnajdzie USC. Osoba się raczej zgadza (imiona rodziców i nazw. panieńskie matki z aktu małż. jest takie samo)

Niestety w Biurze Ew. Ludności nie mieli w bazie ani we fiszkach informacji o dzieciach takiej pary, ale to przecież nic nie znaczy

Dzięki za porady

Marcin

[Sroczyński_Włodzimierz]

ad2. standard - taki jest ASC, zapis o pozostających przy życiu potomkach niewymagany, ale infromacja o poprzednim ślubie tj jej brak -dziwne

ad 3. owszem pisałeś, ale i ja pisałem:) - to nie jest akt zgonu tj nie jest to akt stanu cywilnego, "kreseczki" mogą oznaczać wszystko (brak, brak danych, nie dotyczy/nie wypełniam, wykreślenie żeby ktoś nie dopisał korzystając z pustego pola)
jak widziałeś całą księgę (zapisków:)z tej dokładnie parafii to masz więcej informacji niż ktoś kto widział 10 ksiąg z innej - brak standaryzacji / formy urzędowej oznacza też, że porównanie z "inną ręką" ma mniejszy sens nic porównywanie analogicznych zapisków robionych przez tę samą osobę

ad zapisek w akcie ślubu "urzędnika niemieckiego" - jak jest z nazwiskiem to porównaj z nazwiskiem proboszcza;) (tak - proboszcz utrzymujący akta stanu cywilnego musiał się podpisywać jako urzędnik, ale to na marginesie

podsumowując - fana zabawa w teoretyzowanie i ciekawa ogólnie, ale do wnioskowania o konkretnych przypadku - poczekałbym na akt zgonu

[Graza]

WItam
tak na marginesie, mam pytanie jak WY to robicie, ze w USC wydaja Wam metryki np. tak jak wyzej napisane np stryjecznej babki.
Ja chcialam uzyskac w USC metryke zgonu siostry mojej babci (zmarla w 1938 roku), i odmowili, mowiac ze tylko wydaja potomkom w prostej linii czyli wnuczka, parwnuczka, corka itd. A zesiostra mojej babci nie zostawila zstepnych, to każa mi isc do sądu , zakladac sprawe, ze jestem najblizsza osoba zmarlej, a tam, zeby sprawe zalozyc to trzeba zlozyc akt zgonu i kolo sie zamyka Bardzo potrzebuje ta metryke i niestety nie wiem jak to ugryzc. Bede wdzieczna za jakąś podpowiedz:))
pozdrawiam serdecznie
Grazyna

[beatabistram]

Witajcie !
Bardzo prosze o porade,
mam podobny problem jak Grazyna!
Zostalam poproszona przez kuzyna mojego taty , ktory nie mowi po polsku o akt zgonu jego dziadka z USC z 1944 roku . Panie w Usc oburzyly sie co ja mam za pomysly i zaczely rzucac paragrafami itd itp ... wiec sobie poszlam
Czy akta zgonu moga byc wydawane osobom niespokrewnionym dopiero po 100 latach???
pozdrawiam Beata