Czy genealogia jest nauką wiarygodną?

[Paweł.K]

Czy genealogia jest nauką wiarygodną...? Chciałbym poznac Wasze zdanie na ten temat. A pytanie uzasadniam pewnym przypadkiem z mojej rodziny. Otóż w XIX wieku pewne małżeństwo znalazło porzucone niemowlę. Formalnej adopcji jednak nie było, bo małżeństwo to najzwyczajniej w świecie zgłosiło u księdza urodzenie tegoż dziecka jako własnego. W żadnym z dokumentów nie wspomina się o jakiejkolwiek adopcji, o znalezieniu, przygarnięciu itd. Kim byli biologiczni rodzice tego dziecka, nikt nie wie. O tym, że dziecko zostało znalezione i przygarnięte wiadomo z ustnych relacji, które chyba cudem tylko się uchowały. I tutaj dochodzimy do sedna sprawy - ile może być podobnych przypadków przygarnięć, o których nikt już nie wie. Takich, które nigdy nie wyszły na jaw, takich, o których wszyscy zapomnieli, albo takich, o których pamięć świadkowie zabrali do grobu. Poszukując kolejnych przodków, możemy zacząć gromadzić dane osób z rodziną nie związanych (w sensie biologicznym). Bo przecież osoby, które takie dziecko adoptowały, naszymi przodkami nie są... A ich przodkowie tym bardziej. Może się zatem okazać, że znaczna część naszego drzewa genealogicznego jest przekłamana, i nie związana z nami... Czy zatem genealogie mozna traktować jako naukę wiarygodną, skoro mając świadomość bałaganu w dokumentach, brak precyzji w ich spisywaniu, zawieruchy historyczne itp., dziadków i pradziadków możemy ustalić ze 100% pewnością, ale pokolenia wcześniejsze - już niekoniecznie.

Pozdrawiam

Paweł

[Dendrophilus]

Genealogia jest pomocniczą nauką historii. Jak każda nauka podlega określonym zasadom badawczym. Zachowując rzetelność, obiektywizm i konfrontując uzyskiwane dane z wieloma źródłami sprawiamy, że uzyskiwane wyniki są wiarygodne. Twoja wątpliwość dotyczy sytuacji skrajnych. W takich przypadkach należy odnieść się do statystyki. W Polsce rodzi się obecnie około 400 tys. dzieci rocznie, jaki procent z nich nie wychowuje się w rodzinach biologicznych? Nie znam tej liczby ale podejrzewam, że znikomy. Może kilka procent. Sądzę, że podobnie było w poprzednich wiekach. W naukach humanistycznych uzyskiwana wiedza nie będzie nigdy tak mocno ugruntowana i pewna jak w naukach przyrodniczych. Ale w końcu nikt nikogo nie zmusza do badania własnej genealogii, szczególnie w sytuacji gdy nie wierzy się własnym przodkom. Niedowiarkom pozostaje jeszcze genetyka ale bez rozpoznania genealogicznego nie będą wiedzieli czyje genomy porównywać.
Pozdrawiam
Dendrophilus
P.S. Warto też zapoznać się z pracami prof. W. Dworzaczka. Naukowca, który uczynil z genealogii bardzo poważną naukę.

[Młochowski_Jacek]

Załóżmy, że 5% dzieci ma innych rodziców biologicznych niż prawnych. Czy to oznacza, że budowanie drzew genealogicznych jest nienaukowe a budowanie drzew powyżej 20 pokoleń jest zupełnie pozbawione sensu? Zastanówmy się, czy jeśli ojciec usynowił dziecko to jest jego ojcem czy też nie? Wszak nie wiemy czy był jego ojcem biologicznym a usynowienie prostowało jedynie sytuację prawną własnego potomka czy też na pewno nie uczestniczył w akcie prokreacji a jedynie dał mu nazwisko. Który związek jest ważniejszy i mocniej oddziaływuje na człowieka? Który związek stanowi o dalszym jego losie i kształcie jego świadomości, przekonań, przyszłych celów życiowych i co za tym idzie osiągnięciach. Czy Kościuszko, Puławski, Mickiewicz, Kopernik, Jagiełło, Konopnicka, Królowa Elżbieta, szewc z Nowego Jorku, binLaden, tutaj można wstawić 1000 nazwisk, byliby sobą gdyby urodzili się w Australii lub w domu portugalskiego dokera? Świadomość jednostki nierozerwalnie powiązana jest z warunkami w jakiej się kształtuje. Patriotyzmu nie dziedziczy się w genach lecz uczy się w domu rodzinnym. Rozwijanie talentów również zależy od warunków. Gdyby Chopin urodził się w domu chłopa i nie miał dostępu do fortepianu i szkół przeczytać o nim moglibyśmy jedynie w Janku Muzykancie a konkursów chopinowskich dziś by nie było.

Człowiek jest treścią swojej świadomości.

Człowieczeństwo nie zawiera się w kolorze oczu, włosów czy we wzroście. Aby zmienić człowieka trzeba zmienić jego świadomość. Temat zmiany świadomości był eksploatowany w filmach gdzie bohater tracił pamięć, zmieniał warunki otoczenia i zyskiwał nową świadomość, różną od tej pierwszej.
Dlatego uważam, że o tym kim się jest w największym stopniu decydują warunki życia i nasi opiekunowie (ich świadomość) od kołyski. Zostajemy ukształtowani poprzez wychowanie i wpojony nam system wartości. Poprzez naszych rodziców (niekoniecznie biologicznych) nasi dziadkowie mają pośredni wpływ na nas i naszych potomków. Geny mają tu drugorzędne znaczenie.

Nie mogę się więc zgodzić z twierdzeniem, że dziadek nie jest moim dziadkiem. On jest i będzie zawsze mój nawet gdyby badania genetyczne wykazały coś innego.
Ze strony formalnej moje dzieci to te które mam wpisane w dowodzie (w starych dowodach były takie rubryki). Moich praw rodzicielskich nie straciłbym nawet w przypadku (hipotetycznej) niezgodności genetycznej z dzieckiem. Nie zyskałbym nowych praw automatycznie również w przypadku wykazania (również hipotetycznej) zgodności genetycznej z dzieckiem sąsiada.

Póki co zgodność genetyczna ma w historii rodziny pomniejsze znaczenie. Liczy się przede wszystkim to co w papierach i w naszej świadomości, gdyż jak starałem się wykazać, to kim jesteśmy zależy od naszej świadomości oraz formalnych i emocjonalnych związków z innymi a nie od wyniku badań genetycznych.

[Virg@]

Czym jest wiarygodność?
W nauce oznacza wszechstronne i metodyczne sprawdzanie hipotez.
W genealogii, zajmującej się relacjami osób w rodzinie, jak w każdej nauce, wymagana jest bezstronności i rzetelności. Rzetelność nakazuje pracowitość, sprawdzanie informacji, unikanie wszelkich plotek, unikanie mieszania faktów i opinii oraz przywiązanie do przestrzegania wysokich standardów. Bezstronność wymaga uczciwości, obiektywizmu, unikania stronniczości w analizie zebranych danych.

Jeśli trzymamy się powyższego, to dlaczego nasze badania genealogiczne i w efekcie uzyskane fakty o naszych przodkach mają być niewiarygodne?

Genealogia to nie genetyka. A w tym wszystkim ważniejsze jest chyba nie to, by złapać króliczka, lecz to, by go gonić? Jak na razie trzymam się genealogii „bo nie ma lepszej" metody poznania swojej historii rodzinnej .

A wątpliwości i obawy, które mogą się zrodzić w „różnych przypadkach”?
No cóż, moim zdaniem są po to, że jeśli można należy je rozwiać.
Tymczasem, na podstawie podanego przez Pawła przykładu, zaczynam się zastanawiać czy np. nie podmieniono mnie w klinice z innym noworodkiem itp., itd. .

Pozdrawiam serdecznie –
Lidia

[Sroczyński_Włodzimierz]

oj " dziadków i pradziadków możemy ustalić ze 100% pewnością, " bardzo śmiała teza:)

[Paweł.K]

Zgadzam się ze wszystkimi opiniami. Ja również nie neguję genealogii z tego tylko powodu, że ktos może być nie 'genetyczny', a 'przysposobiony'. Wtedy rzecz jasna ważniejszy jest ten, kto dziecko wychował, a nie ten, kto dziecko spłodził. Można snuć rozważania, ze przecież jeżeli dziecko takie zostało by w rodzinie biologicznej, albo trafiło by do innej rodziny zastępczej, to osoba, która obecnie dokumentuje tę rodzinę, mogłaby nigdy się nie narodzić... Może faktycznie nadmiar genetyki w genealogii byłby szkodliwy dla samych poszukiwań, bo zatrzymywałby je w momencie, gdy rodziców biologicznych nie da się już ustalić. Podobnie jak (chyba) nadmiar filozofii i ideologii w genealogii też jest szkodliwy Z tym, że właśnie częścią sensu genealogii jest dążenie do poznania swoich korzeni - nie tylko społecznych ale też biologicznych (np. narodowości pojawiające się w rodzinie). Ale w tym momencie chciałbym zadać pytanie kolejne: czy jeżeli dziecko jest adoptowane, i ma rodziców adopcyjnych (biologicznych nie znamy), to czy jest sens dokumentować wcześniejsze pokolenia, które nie są biologicznie związane z tym dzieckiem, tzn. rodziców tych rodziców adopcyjnych, albo ich dziadków, pradziadków itd.? Ja uważam, że warto choćby z tego względu, że jednak wcześniejsze pokolenia tychże rodziców adpocyjnych miały na nich określony wpływ, który znajdował potem odzwierciedlenie we wpływie na to adoptowane dziecko. Jednak z naszego, współczesnego punktu widzenia, braku pewnej więzi emocjonalnej z tymi wcześniejszymi pokoleniami poniekąd uniknąć się nie da.

[Sawicki_Julian]

Witaj Paweł ,jakoś Ci wychodzi sztuczna , a nie prawdziwa genealogia z tym znalezionym dzieckiem , jak Pan Jacek napisał taki przykład ze dzieci sąsiada choć mogą się zgadzać geny to i tak są dziećmi sąsiada i mają tego sąsiada nazwisko . Ale można założyć taką kombinację ze to znalezione dziecko podrzuciła kobieta z godnie z umową tego niby adopcyjnego ojca , bo to była jego tajemnica wobec żony i wyszło że znalezione , z kolei wobec rodziny i księdza jako własne , mogła być to prawda jeśli mieszkali gdzieś na uboczu to nikt się niczego nie domyślił i tak zostało , czyli wniosek taki ze masz szukać dalej bo nazwisko i ojciec się zgadza , a w każdej bajce jest coś prawdy ; pozdrawiam - Julian

[Pieniążek_Stanisław]

Koleżanka VIRG napisała:"Genealogia to nie genetyka" I z tym zgadzam się w 100 %. Nie można opierać naszej genealogi , rozumianej jako badanie korzeni kilku (kilkunastu czasami) pokoleń wstecz na genealogii genetycznej. To są dwie bardzo różne i zupełnie inne dziedziny historii. Tu trzeba sobie zadać podstawowe pytanie po co my amatorzy, zwykli poszukiwacze korzeni to robimy? Odpowiedź jest chyba jedna: po to by przywrócić pamięć o przodkach a jednocześnie po to by odzyskać swoją tożsamość. Nie zależnie od tego kim dzisiaj my jesteśmy i nie ważne kim byli nasi przodkowie. Przez wiele lat genealogia (niezbyt lubiana nauka historii przez ówczesne władze) była uważana jako szukanie przodków szlacheckiego pochodzenia. Do dzisiaj co poniektórzy chcą zawłaszczyć genealogię dla osób tylko swojej grupy społecznej. Czytając i czynnie uczestnicząc w forach dyskusyjnych związanych z genealogią spotykam się z tym na co dzień. Genealogia, tak osób szlacheckiego pochodzenia jak i genealogia chłopska mogą się jedynie jedynie różnić pochodzeniem przodków. Jednak samą historią rodzin się zupełnie nie różnią. Czasami historia rodzin chłopskich jest bardziej ciekawsza gdyż zawiera w sobie dramatyzm przeżyć, często nie opisywanych przez ówczesnych pisarzy czy poetów. Mamy szczęście , dzięki naszej pasji, to odkrywać i opisywać.
Wracając do tytułowego pytania czy genealogia jest nauką wiarygodną?
Jest na pewno gdy się ją opracowuje w pełni wiarygodności i w oparciu o dokumenty.
Genealogia powstała w wyniku opowieści rodzinnych czy tylko indeksów z różnych stron genealogicznych nigdy nie będzie wiarygodna. Bezapelacyjnie musi być oparta na dokumentach metrykalnych.
One są podstawą genalogii.
Staszek Pieniązek

[Nastian]

Koleżanka VIRG napisała:"Genealogia to nie genetyka"

Zalezy jak zdefiniowac genealogie, bo np. w angielskim to niezbyt obszerny termin. Jesli przyjac, ze w jezyku polskim znaczy to samo co family history research to jak najbardziej genetyka stanowic moze jej czesc, ktora daje nowe ciekawe mozliwosci.

A nick ow kolezanki to chyba inspirowany lacina Virga? Moge sie mylic.

[Sroczyński_Włodzimierz]

a pytanie jak zdefiniować "family" nie nasuwa się przy tym toku myślenia?:)
ew. jak redefiniować (bo może trzeba, gdy oprócz pojęć od wieków 'kto spłodził' kto wychował dochodzą nowe byty wcześniej nieznane , gdy matka rodzącą nie musi być dawczynią materiału genetycznego, nie musi wychowywać (ale może) etc..kombinacji więcej)

[Nastian]

Ano moze sie nasunac, ale rodzine jest znacznie latwiej zdefiniowac niz genealogie.

Wracajac do genetyki, na ciekawej stronie Pana Mariusza Formanowicza tj. http://www.formanowicz.pl mozemy poczytac o Antonim i Andrzeju Formanowiczach. Autor domysla sie, pewnie slusznie, ze byli to bracia. Pan Mariusz pisze: "Brak wcześniejszych ksiąg metrykalnych, miejskich i cechowych [...] do dnia dzisiejszego uniemożliwia mi potwierdzenie tych przypuszczeń." Ale badanie y-chromosalnego DNA ich meskich potomkow (o ile sa jacys) mogloby latwo potwierdzic/wykluczyc pokrewienstwo miedzy nimi, zakladajac rzecz jasna, ze po drodze nie doszlo np. do adopcji.

Podsumowujac, dla mnie genealogia genetyczna to wspaniale urozmaicenie genealogii "tradycyjnej".

[Virg@]

Jakże istotny problem dla rozróżnienia przedmiotu genealogii i genetyki poruszył Włodzimierz tym: „dawczynią materiału genetycznego”.

W przyszłości zlecone przez genealoga badania genetyczne mogą wykluczać tę, która urodziła dziecko jako jego matkę. Wszak materiał genetyczny nie potwierdzi jej macierzyństwa.
Do tej pory „języczkiem uwagi” było to, czy „materiał genetyczny” pochodzi od ojca rodziny czy też dziecko przyszło na świat za inną przyczyną, np. „południowych wiatrów” .
A może należy przedefiniować pojęcie matki, macierzyństwa, ojca i ojcostwa?

Przy okazji, przecież i król nie musiał być dawcą materiału genetycznego aby zrodzony przez królową syn został królem, dziedziczył koronę i dzierżył berło oraz korzystał z wszelkich przynależnych z tej racji tytułów, praw i majętności. I dziś już nikt, ani żadne badania genetyczne, mu tego nie odbiorą .

Pozdrawiam serdecznie –
[url=http://www.album_foto.republika.pl/]Lidia M. Nowicka[/url]

P.S.
Nastianie,

Virg@ to stylizowana łacińska virga ‘gałązka’, a ja pracowity „rodzinny detektyw" zbieram informacje z całego świata i listek po listku układam swoje drzewo genealogiczne (co obrazuje mój awatar).

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale już genetyka + pozametrykalne to byłby bardzo interesujący pakiet
"kody Romanowów" przy okazji identyfikacji ofiar mordu, różnych Anastazji są
nadania, awanse urzędnicze osób przez im współczesnych określanych jako nieślubni potomkowie cara/carów są biografie niektórych bardzo dobrze znane to połączyć można i wtedy genetyka pozwalałaby na weryfikację, a być może wyjaśnienie może nie tego jakich wyborów dokonywali (analogicznie czy syna gwałciciela matki będzie "dziedziczył poglądy ojca"? a był czas, że najazd Mongołów owocował..no właśnie czym? pokoleniem sprzymierzeńców tatarskich czy też obrońców przez Tatarami) ale,
że niektórych wyborów mogli dokonywać , opowiadać się za tym czy owym, czy wręcz kreować coś za czym inny się opowiadali (i książęta i mieszczanie i włościanie )

[Młochowski_Jacek]

Czy genealogia jest nauką wiarygodną? Genealogia nie opiera się na wierze tylko na dokumentach. I jest tak wiarygodna jak wiarygodne są te dokumenty.
Nie jestem prawnikiem więc nie wezmę za złe prawnikom jeśli skorygują to co piszę.
Genetyka może być poważnym wsparciem dla genealogii. Wyniki badań mogą być przesłanką do uprawdopodobnienia domniemanej relacji rodzinnej dwóch osób. Jeśli jak w przykładzie powyżej dwóch mężczyzn żyjących w sąsiedztwie noszących to samo nazwisko i mających zbieżne wyniki genetyczne mogli być braćmi. Jednak to nie wynik badania DNA o tym decyduje tylko sytuacja prawna tych osób w tym czasie. Naszym synem jest osoba, która według dokumentów jest naszym synem. O tym czy ktoś jest naszym bratem czy nie decyduje prawo w chwili powstawania związku pomiędzy osobami i sytuacja się nie zmienia do czasu gdy prawo ustanowi inaczej.
Można powiedzieć, że to kto jest biologicznym ojcem lub matką oraz to kto dziecko wychowuje jest przesłanką do uznania kogoś za rodzinę ale decyduje o tym akt stanu cywilnego lub postanowienie sądu.

Prawo obowiązuje nawet wówczas gdy się z nim nie zgadzamy. W naszych czasach UE uznała ślimaki z ryby tylko dlatego że francuscy hodowcy chcieli korzystać z udogodnień dla rybołówstwa. To że biolodzy nie mogą tego zaakceptować nie ma większego znaczenia.

W Starożytnym Rzymie adopcja polegała na przejęciu pod władze ojcowską syna lub córki z innej rodziny. Powodem przeprowadzania adopcji była najczęściej potrzeba utrzymania ciągłości rodu. Nikt nie podważał przynależności do rodu osoby innych biologicznych rodziców. W średniowiecznej Europie gdy rycerz wracał z wyprawy po długiej nieobecności również mógł uznać dziecię narodzone pod jego nieobecność za własne. Nie robiono wówczas badań genetycznych lecz wolę ojca uznawano za prawo.

Obecnie w Polsce obowiązujące w tym zakresie prawo reguluje Kodeks rodzinny i opiekuńczy, który o adopcji (przysposobieniu) stanowi m.in.

Art. 121. § 1. Przez przysposobienie powstaje między przysposabiającym a przysposobionym taki stosunek, jak między rodzicami a dziećmi.
§ 2. Przysposobiony nabywa prawa i obowiązki wynikające z pokrewieństwa w stosunku do krewnych przysposabiającego.
§ 3. Ustają prawa i obowiązki przysposobionego wynikające z pokrewieństwa względem jego krewnych, jak również prawa i obowiązki tych krewnych względem niego.
§ 4. Skutki przysposobienia rozciągają się na zstępnych przysposobionego.

W chwili adopcji dziecka stara rodzina zamieniona zostaje na nową. Dziecko zyskuje nowych rodziców i dziadków a traci poprzednich. Dla jego dzieci dziadkiem będzie członek nowej rodziny. Formalne związki ze starą rodziną wygasają. Nie mają na to wpływu genetyka i związki emocjonalne.

Nawet jeśli prawo zmieni się w przyszłości to dla adopcji które mają miejsce obecnie nie będzie to miało znaczenia, ponieważ ważny jest stan prawny w chwili zaistnienia i prawnego unormowania określonej sytuacji.

Jeśli więc wdowa z synem wychodziła za mąż to jej nowy mąż był dla jej syna ojczymem. Zgodnie z tym co zapisano w akcie urodzenia, jeśli żadne postanowienie sądu nie zmieniło sytuacji prawnej, za jego ojca uznaje się osobę która oświadczyła w obecności świadków urzędnikowi USC, że dziecię zrodzone zostało z niego i z wymienionej z imienia i nazwiska małżonki jego. Wszelkich poprawek w akcie, z oczywistymi błędami włącznie może dokonać tylko sąd prawomocnym postanowieniem. Jeśli zgodnie z procedurami ustanowionymi przez prawo ojciec uzna dziecko za swoje, to staje się jego ojcem z wszelkimi i dla wszystkich wynikającymi z tego konsekwencjami . Tak więc o węzach rodzinnych nie decyduje genetyka ani nawet kto dziecko wychował ale decyduje o tym prawo. Jeśli urzędnik USC zapisał dziecko jako Druszcz Antoni to bez większego znaczenia jest to że ojciec nazywał się Dróżdż. Do czasu w którym zgodnie z obowiązującym prawem dokonane zostaną poprawki w akcie dziecko będzie Druszczem.
Prawo pełni rolę nadrzędną. Rodzinę tworzą mężczyzna i kobieta jeśli usankcjonowane jest to aktem prawnym. Jeśli brak aktu małżeństwa biologiczni rodzice nie tworzą rodziny lecz nieformalną grupę i nie mogą korzystać z przysługujących jej praw. Genealogia bada rody i rodziny a nie nieformalne związki.

Wracając do pierwszego postu, jeśli podrzutek zapisany zostanie w USC jako własne dziecko rodzone to będzie nim do czasu gdy sąd prawomocnym postanowieniem tego nie zmieni. Informacje o rodzicach biologicznych mogą być ciekawostką, ale nie mają mocy prawnej. Możemy o nich wspominać, ale opierać musimy się na dokumentach lub jak kto woli na faktach udokumentowanych.

[Sroczyński_Włodzimierz]

grząski grunt (z uwagi na możliwość cofnięcia przysposobienia), nie wiem czy literalne przykładanie miary prawa obowiązującego w danym czasie, obszarze nie doprowadziłoby do wniosków nieakceptowalnych dla większości osób zajmujących się genealogią kiedyś, teraz i w przyszłości
nie widzę niczego niestosownego w pozostawieniu zakresu nie objętego sztywną definicją, tj nie odmawianiu "prawa" używania pojęcia "genealogiczne" w szerszym znaczeniu
ale to moje zdanie:)
ale co do przytoczony przez Jacka przykładów -trudno się nie zgodzić:) kilka uwag jednakże...
nie zawsze ASC można sprostować - prawda? o ile możemy prostować zapis dot. naszych aktów, czy aktów zgonów niektórych wstępnych to już aktu z 1820 nie sprostujemy (jak mi się zdaje) -nawet gdybyśmy dysponowali dowodami niezbitymi (które uznane byłyby gdyby chodziło o ASC z 1960)
etc etc:)