Jak tworzono nazwiska, obowiazek posiadania nazwiska

[rwelka]

Zenek

Zaczynasz kombinować .
Pytałeś się o najstarsze udokumentowane nazwisko występujące w Polsce .

Więc podałem Ci przykłady .

Na dzień dzisiejszy moje nazwisko ma najstarszy udokumentowany zapis z nazwiskiem .

I tyle

Jak poprowadzę swoje drzewo poza granicami Polski gdzie najstarsze zapisy to ok 1535 rok i sporządzę wywód angielski.
To wprawdzie zajmie mi czas do ukończenia emerytury ale najstarsze nazwisko używane w Polsce to moje nazwisko --oczywiście miedzy innymi.
Pozdrawiam

[Sroczyński_Włodzimierz]

Zenek:
"Jak stary, porownaniu z inne polskie nazwy, jest moj nazwisko?"
myślę, że powyżej 95 centyla:) - jeśli udokumentowanie pełne to i pewnie mocno powyżej 99:1
szczególnie, jeśli zawęzisz do "ile osób wie o tym, że jest/było udokumentowane"

[rwelka]

Istotą pracy Genealoga jest samo poszukiwanie .

To jego moc i radość .
Że jeszcze pozostało coś do odkrycia .

A mnie pozostało tylko 15 wieków do zweryfikowania .No to jakieś 60 pokoleń
No mojego życia już nie wystarczy ale może wnuki ?????

Chwała "Eli ",że jeszcze pozostało coś do odkrycia aby nie pozostać w słynnym dylemacie " Aleksandra Wielkiego "

[Aftanas_Jerzy]

Witam!
A jak zapisano w źródłach to nazwisko z 1360 roku? Czy znajduje się w SSNO (Słownik Staropolskich Nazw Osobowych) lub w innych zbiorach opartych na dokumentach źródłowych?
Pierwsze względnie stałe nazwiska w Europie pojawiły się we Włoszech dopiero ok 1000 roku, a w Polsce dopiero w XIV/XV wieku wśród szlachty. Reszta społeczeństwa urzędowo była zobowiązana posiadać nazwisko stałe dopiero w XVIII/XIX wieku (najpóźniej Żydzi).
Budowanie rodowodów i drzew genealogicznych obejmujących kilkaset lat, bez dokumentów źródłowych a tylko na podstawie zbieżności zapisów nazwiska, jest sprzeczne z genealogią jako nauką. Jest to zamierzenie zbliżone raczej do pseudologii.

[rwelka]

Panie Jerzy

Nie za bardzo to jest prawdą co Pan pisze .
Nie za bardzo też wiem co ma do rzeczy Słownik Staropolskich Nazw Osobowych .
Pierwszymi nazwiskami w Polsce stałymi były nazwiska tysięcy osadników ze wszystkich bodaj Krajów Europy .
Tutaj była puszcza i kilka osiedli --vide Janko z czarnkowa i jego kroniki .
W 1250 roku były jeszcze pochówki pogańskie w wielu miejscach Kraju .

W przeciętnym drzewie genealogicznym niespotykanie trudno znaleźć słowiańskie nazwiska .
U mnie przynajmniej ciężko je znaleźć .

A nazwiska osadników szkockich jak w wielkopolsce czy angielskich ,właskich, i dziesiątki innych Krajów są starsze od tych turów ,które tutaj biegały a o szlachcie nawet się nie marzyło .
Skąd Pan tę wiedzę czerpie?


Założyciel postów pytał się o najstarsze udokumentowane nazwisko używane w Polsce do dzisiaj .
I ja tak odpowiedziałem .

Jak Pan zna starsze udokumentowane proszę podać i tyle .
Mam takie dokumenty i mogłem tak napisać .
Co ma do tego teoria .

Zapis .
Niekoniecznie metrykalny a może byc genealogiczny genealoga z XV wieku .
Objętnie .

Nikt tutaj nie pytał się o genealogię ale o używane w Polsce nazwisko .
I tyle

Po co ta akademicka dyskusja nad prostą rzeczą .
podałem źródło dokumentu
I tyle

[Aftanas_Jerzy]

Panie Jerzy

Nie za bardzo to jest prawdą co Pan pisze .
Nie za bardzo też wiem co ma do rzeczy Słownik Staropolskich Nazw Osobowych .
Pierwszymi nazwiskami w Polsce stałymi były nazwiska tysięcy osadników ze wszystkich bodaj Krajów Europy .
Tutaj była puszcza i kilka osiedli --vide Janko z czarnkowa i jego kroniki .
W 1250 roku były jeszcze pochówki pogańskie w wielu miejscach Kraju .

W przeciętnym drzewie genealogicznym niespotykanie trudno znaleźć słowiańskie nazwiska .
U mnie przynajmniej ciężko je znaleźć .

A nazwiska osadników szkockich jak w wielkopolsce czy angielskich ,właskich, i dziesiątki innych Krajów są starsze od tych turów ,które tutaj biegały a o szlachcie nawet się nie marzyło .
Skąd Pan tę wiedzę czerpie?

Witam!
Moją wiedzę czerpię z opracowań specjalistycznych. Mogę tutaj powiedzieć, że pochodzenie obu wymienianych nazwisk jest opisane w "Słowniku etymologiczno-motywacyjnym staropolskich nazw osobowych" : Szot w cz. 1 "Odapelatywne nazwy osobowe" wyd. Polskiej Akademii Nauk.Instytut Języka Polskiego - Kraków 2000. oraz Welka w cz. 5 "Nazwy osobowe pochodzenia niemieckiego" - Kraków 1997.
Dla rozszerzenia horyzontów, co się przyda każdemu, polecam dzieło prof. Kazimierza Rymuta "Nazwiska Polaków" - Ossolineum 1991, szczególnie pierwsze 70 stron książki.

[Zenek]

Na przyklad w szwecji rodzinny (szlachta) jak Bonde i Natt och dag i sa najstarzy, istnieje dzisiaj, pochodzących z 1280 i 1300. W Plock lezy dokument o moje rodzin, pierwsze odnotowany 1360, to jest stary ale moj pytanie byl jak stary w porowniena w inny polski rodzin, jak Potocki, Zamoyski i Tarnowski?

[Sawicki_Julian]

Witam , ja znalazłem najstarsze nazwisko w starych księga to Kozłowski w roku 860 , pochodził z Litwy ,moje ma pierwszy zapis z roku 1438 w Sawicach budował cerkiew , ale jak pisze Paweł w inny wątku o herbie Gozdawa to Pac ma pochodzenie od Pazzio z Florencji z czasów Juliusza Cezara ; pozdrawiam - Julian

[rwelka]

Panie Jerzy

Na miłość boską .
Ja widzę ,że Pan nie pojmuje podstaw genealogii .
Pan Kazimierz Rymut był etymologiem .
A nie genealogiem .
Pan Edward Breza inny etymolog pisze na pierwszych stronach swojej książki apel do genealogów aby nie pojmowali etymologii -czyli nauki o pochodzeniu słowa z którego utworzono nazwisko z pochodzeniem tego nazwiska .
Pan tego nie rozumie .
I w tym cały problem .
Pan Kazimierz Rymut był etymologiem a nie genealogiem
Te dwie nauki nie mają wiele wspólnego .
Jak widzę nie przeczytał Pan apelu do genealogów jaki zawarł Pan Edward Breza aby tych dwóch nauk nie mieszać .
Wiele złego zrobiły w tej dziedzinie dziwne wpisy niejakiej Pani Ewy
gdyby dosłownie tłumaczyć zapisy Pana Rymuta albo Pana Brezy doszlibyśmy do "głupoty "
Niech Pan pozostawi w spokoju naukę jaką jest etymologia bo Pan Breza pisze apel aby tych nauk nie mylić
Podejrzewam ,że opuścił Pan ten akapit książki .
Co ma piernik do wiatraka .

Pan Rymut działał metodą ruletki .
Były tezy ,które się sprawdziły .
A były tezy ,które się nie sprawdziły ---bo po prostu stzelił.
Dlaczego strzelił ?????
Bo nie miał danych .
I tyle

Wytłumaczenie przez Panów Rymuta i Brezę mojego nazwiska jest absurdalne i błędne .
Po prostu strzelili " z sufitu "
Ja ich dzieła traktuję z " przymróżeniem oka "
A Pan traktuje poważnie .
To wstyd dla genealoga .


Panie Zenku

Najstarsze nazwiska w Polsce to nie nazwiska Zamoyski ani Wiśniewski ale nazwiska zwykłych chłopów ,którzy bagrowali bagna i wycinali nieprzepastne knieje puszczy .
Ci ludzie przybyli tutaj z Zachodu : Niemiec ,Danii, Holandii ,Francji i się tutaj osiedlili .
Mieli stare nazwiska i to przywlekli ze sobą .

Nazwisko polskie było dowolne i każdy sobie przyjmował jakie chciał .
Jak Waśko zamieszkał w chałupie po Stańko to sobie przyjmował takie nazwisko .
rekordziści posługiwali się pięcioma nazwiskami .
Jakie uważali z róznych ich sobie widomych przyczyn .
Nie było dowodów osobistych .
Słynne w wielkopolsce jest nazwisko Cyska .
Bo je sobie wymyślono .
A współczesny etymolog wymyśla --skąd powstało ???
Bo sobie ktoś wymyśłił .
Ale to nie jest naukowe wytłumaczenie więc wymyślają " bzdury ".

Trzeba mieć trochę wiedzy .
Były w Polsce czasy gdzie mężczyzna przyjmował nazwisko po czwartej i piątej żonie .
To jak do tego się mają wpisy " po mieczu " albo " po kądzieli "

Przecież to bzdury.

[Niepiekło]

Nie mogę się wypowiadać na temat nazwisk przywiezinych z innych krajów ale mam pewną wiedzę na temat nazwisk polskich, a konkretnie związanych z Mazowszem i Podlasiem.
Przejrzałem kilkaset tysięcy zapisków sądowych, głównie z XVI wieku, ale też sporo z wieku XV i troszkę z wieku XIV.
Generalnie nie należy mylić nazwiska z przydomkiem.

Nazwiska mieszczańskie zaczynają się kształtować w wieku XV, czego przykłady znajdziemy w dwóch zachowanych księgach zakroczymskich z lat 20-tych i 30-tych XV wieku (AGAD).
Nazwiska szlacheckie zaczynają być generalnie stosowane w wieku XVI czego przykładów można znaleźć tysiące. Nazwiska chłopskie to wiek XVII, XVIII, a czasami i początek XIX.
Problem jest z określeniem od kiedy "nazwisko jest nazwiskiem".

Nazwiska powstawały " z czegoś". Nie zetknąłem się z przypadkiem, aby nazwisko szlacheckie ktoś sobie, ot tak, wymyślił. Tak było z nazwiskami żydowskimi, które przydzielano w drodze urzędowej, na co jest bogata literatura, a i sam mogę podać ciekawą kolekcję przykładów. Wiele nazwisk w formie przymiotnikowej (-ski, - cki) pochodzi od nazw miejscowości.

Ale jest też ogromna liczba nazwisk wywodząca się z wcześniejszych przydomków.
Dotyczy to zarówno nazwisk mieszczańskich, szlacheckich i chłopskich. W badanej przeze mnie parafii podlaskiej przydomek Duda istniał już XVI wieku. W wieku XVIII powstały z tego nazwiska Duda i Dudziński. Podobnie z przydomkiem - nazwiskiem Faber.

Są liczne przypadki w rodach szlacheckich, gdy przydomki są dużo starsze od nazwisk.
Czasami przekształciły się w nazwiska. czasami w części nazwisk, a czasami funkcjonują niezależnie od nazwisk. I potrafią funkcjonować do dziś.
Tak było w przypadku mojego nazwiska - Niepiekło. Pochodzi od przydomku-przezwiska spotykanego często na terenie całej Polski w XIV i XV wieku, zarówno wśród "szlachetnych" jak i "pospólstwa".
Od przydomku powstała nazwa wsi Niepiekły. co dzisiaj należałoby odczytać jako Niepiekłowie. A stąd już tylko krok do przyjęcia nazwiska od nazwy wsi.
Na Mazowszu i Podlasiu można wskazać dziesiątki wsi które wzięły nazwę od przydomków-nazwisk mieszkańców (Rytele, Grzymały, Kurcze, Sągole, Wyszomierze itd.) Dlatego w swojej genealogii podaję, że nazwisko Niepiekło powstało w wieku XV (pierwszy zapis z 1483), ale pochodzi z przydomku z wieku XIV (pierwszy zapis z 1376).

Mają rację Ci, którzy zwracają uwagę, że ścisłe zasady stosowania nazwisk wprowadzono dopiero w XIX wieku. Wcześniej obowiązywało prawo zwyczajowe.
Dlatego tworzenie drzewa genealogicznego przed wiekiem XIX, wyłącznie w oparciu o nazwisko jest mocno ryzykowne. Z moich doświadczeń wynika, że pewniejsze jest już opieranie się na przydomkach, krórych dziedziczenie było oparte na bardziej rygorystycznych zasadach.
Pozdrawiam
Lech Niepiekło

[Sawicki_Julian]

Witam , ciekawe spostrzeżenia p. Luchu , nawet to zdjęcie z czasów Zygmunta Starego gdzie poddany stańczyk był podobno mądrzejszy od króla , jak wiadomo krytyka przynosi także dobre skutki w postaci naprawy błędu . Z wyczytanych różnych wiadomości to od roku 1550 szlachta mogła mieszkać także w mieście , a w roku 1601 król na sejmie uchwali by nazwisko i herb był dziedziczny i nie zmieniany według własnego widzimisię , bo wcześniej było ze po śmierci ojca syn dopiero wtedy mógł sobie zmienić herb. Szlachta zmuszała króla i w roku 1775 uchwalono ze szlachcic może też się zajmować handem , bo za takie coś wcześniej mógł stracić szlachectwo. Te wszystkie wymogi i ograniczenia władzy króla doprowadziły do tego ze Szczęsny Potocki zaprosił od Carowej Katarzyny II z Rosji wojsko , rządził się sam zamiast króla , a jego ojciec Anastazy ? Potocki żonaty z Potocką dla powiększenia majątku był najbogatszym człowiekiem w królestwie i myślał ze go wybiorą na króla , Rosja z tego zaproszenia skorzystała i przez 123 lata nami się opiekowała ,teraz musimy czytać po rusku metryki ; pozdrawiam - Julian

[Aftanas_Jerzy]

Witam!
Po śmiesznych rewelacjach kolegi 'Sympatyka' o nicku 'rwelka' (nie znam imienia, bo swoich postów nie podpisuje), nie mam zamiaru uczestniczyć w dyskusji w tym temacie, który mimo wysiłku kilku innych osób, zbacza na manowce ignorancji. Patrz niżej przykładowy cytat jednego z ostatnich postów.
Pragnę dodać, że lekceważące określenie "niejaka pani Ewa " (jak łatwo się domyśleć chodzi o etymologa Ewę Szczodruch) użyte w cytowanym poście jest niestosowne i kompromituje autora tych słów, który chyba nie wie, że jest ona zasłużonym działaczem i twórcą uznanym w środowisko genealogii polskiej (m. in. przewodniczącą Pomorsko-Kujawskiego Towarzystwa Genealogicznego).

Cytat:
Panie Jerzy
Na miłość boską .
Ja widzę ,że Pan nie pojmuje podstaw genealogii .
Pan Kazimierz Rymut był etymologiem .
A nie genealogiem .
Pan Edward Breza inny etymolog pisze na pierwszych stronach swojej książki apel do genealogów aby nie pojmowali etymologii -czyli nauki o pochodzeniu słowa z którego utworzono nazwisko z pochodzeniem tego nazwiska .
Pan tego nie rozumie .
I w tym cały problem .
Pan Kazimierz Rymut był etymologiem a nie genealogiem
Te dwie nauki nie mają wiele wspólnego .
Jak widzę nie przeczytał Pan apelu do genealogów jaki zawarł Pan Edward Breza aby tych dwóch nauk nie mieszać .
Wiele złego zrobiły w tej dziedzinie dziwne wpisy niejakiej Pani Ewy
gdyby dosłownie tłumaczyć zapisy Pana Rymuta albo Pana Brezy doszlibyśmy do "głupoty "
Niech Pan pozostawi w spokoju naukę jaką jest etymologia bo Pan Breza pisze apel aby tych nauk nie mylić
Podejrzewam ,że opuścił Pan ten akapit książki .
Co ma piernik do wiatraka .
Pan Rymut działał metodą ruletki .
Były tezy ,które się sprawdziły .
A były tezy ,które się nie sprawdziły ---bo po prostu stzelił.
Dlaczego strzelił ?????
Bo nie miał danych .
I tyle
Wytłumaczenie przez Panów Rymuta i Brezę mojego nazwiska jest absurdalne i błędne .
Po prostu strzelili " z sufitu "
Ja ich dzieła traktuję z " przymróżeniem oka "
A Pan traktuje poważnie .
To wstyd dla genealoga .