Dwukrotny chrzest

[Sawicki_Julian]

Witam ,przeczytałem te dwa akty uważnie i to są dwa inne urodzenia synów o takim samym imieniu i w tym samym czasie się ur. ale jeden w 1840 r. , matka ma 32 lata , a drugi w 1841 r , matka ma 33 lata , inni są chrzestni bo inny akt i dziecko . Tylko z jakiś powodów nie było ochrzczone w tym roku co się ur. , albo było chrzczone tylko z wody o czym powinno pisać ,a zwłoka ze chrztem od 13 października 1841 , ( a nie 1840 roku ) do 1853 r. była może przyczyną choroby matki i przypuszczalnie z nieobecności stawiającego w latach 1841 do 1853 np. wyjazd za granice . Pozdrawiam - Julian

[Grazyna_Gabi]

Witam,
Moim zdaniem w obu aktach chodzi o to samo dziecko, urodzilo sie ono w 13.10.1840r. a chrzest odbyl sie 15 pazdziernika, dwa dni po urodzeniu, czyli w terminie powszechnie stosowanym.
Drugi akt sporzadzono w 1853 r., matka juz nie zyje, ojciec pomylil lub zapomnial wlasciwa date urodzenia syna, podal 1941 r., ksiadz nie odnalazl zapisu i ochrzcil ponownie lub tylko sporzadzil akt. Napisal: " .....okazal nam dziecie..." w 1853 r. to juz nie bylo dziecie lecz 13 letni mlodzieniec.
Ciekawe, jaka data urodzenia widnieje na akcie malzenstwa lub zgonu tej osoby.

Pozdrawiam
Grazyna

[Sawicki_Julian]

Witam ponownie ,Pani Grażynko słuszna uwaga ze to już ten chrzczony miał 12 lat ale słyszałem od księdza ze tylko raz można ochrzcić dziecko , a nawet jak było chrzczone z wody to o tym musi ksiądz wiedzieć i także napisać .W mojej rodzinie jest zapis ze ochrzczony syn 8 lutego z wody z powodu osłabienia , a 10 maja dopełnienie było chrztu ,o czym jest w metryce . Tu w tym przypadku chrzest ur. się syna 13 października 1840 r. jest nie podważalnym aktem i nie było potrzeby po 13 latach tego powtarzać . Tylko było drugie dziecko ,a nie było w domu wtedy ojca ,matka chora i czekali na powrót ojca a że pierwszy syn może zmarł to drugiemu dali takie samo imię . Tylko zbieg dwóch jednakowych dat i godzin myli tych dwóch synów , ale słyszałem w TV ze było ur. dziecka zaplanowane na dany dzień tz. miało się urodzić w tym samym dniu miesiąca co ur. się jego matka i tak samo babka , takie pomysły ; pozdrawiam - Julian

[Sroczyński_Włodzimierz]

jak mi się zdaje tematem jest czy akt dotyczy tej samej osoby, nie potencjalnych skutków
a tok myślenia "nie można kanonicznie więc na pewno dwie różne osoby" nie do zastosowania (przykłady, że na te same osoby można znaleźć akty przytoczone)
chyba nierozstrzygalne
jakie kryterium zastosować (oprócz zgonu pomiędzy 1840 a 1841)?

[Grazyna_Gabi]

Witam, Panie Julianie
Nie sadze aby zwlekano z chrztem dziecka az 12 czy 13 lat i dopelniono tego dopiero po smierci matki.
Konieczny byl akt chrztu a w parafii, z jakiegos powodu, nie odnaleziono go.
Jesli nie ma aktu zgonu w 1840 i 1841 to raczej przemawia wszystko za tym, ze chodzi o te sama osobe.

Chrzty z wody odbywaja sie nadal i nie wiem, czy zawsze rodzice zglaszaja o tym fakcie ksiedzu. Nie zawsze w dokumentacji szpitalnej odnotowuje sie ten fakt, chrztu dokonuja pielegniarki akurat bedace na dyzurze. Oczywiscie chodzi o dzieci chore, z malymi rokowaniami na przezycie.


Pozdrawiam
Grazyna

[Bozenna]

Stachu,
Moim zdaniem to sa dwa akty chrztow dwoch roznych chlopcow o tym samym imieniu.
Sprawdz zgony az do dnia chrztu drugiego .
Jestem przekonana, ze pierwszy chlopiec zmarl, a nastepny dostal jego imie dopiero w dniu chrztu.
Pewnie byl inaczej nazywany w domu. Wpisano mu imie Honoryusz na pamiatke zmarlego starszego brata.
Fakt, ze zostal ochrzczony dopiero w 12 lat po urodzeniu to bylo znane zjawisko w XIX wieku. Byl to "przywilej" wyzszych sfer spoleczenstwa.

A identyczna data urodzenia to tylko niedbalosc ojca, ktory zapamietal jakas date sprzed 12-tu lub 13-tu lat i te date podal ksiedzu na chrzcie.

Mam dwa akty chrztow podobne do Twoich i z tych samych lat (1841-1851)
Jeden synek rodzi sie w 1841 roku, chrzest w 1851 roku.
Nastepny synek rodzi sie w 1842 roku, chrzest w 1843 roku.
Obydwaj chlopcy maja wpisane ten sam dzien i miesiac urodzenia, ale jeden rok roznicy.

Mlodszy syn zostal ochrzczony w rok po urodzeniu, starszy syn zostal ochrzczony w 10 lat po urodzeniu. Ojciec podal date urodzenia jaka pamietal. Watpie czy byla dokladna.
Ale dlaczego ochrzcic mlodsze dziecko, a nie ochrzcil starszego ? - nie mam na to logicznego wytlumaczenia.
U Ciebie przynajmniej ojciec chrzcil dzieci w kolejnosci.

Serdecznosci
Bozenna

[Bolechowski_Stanisław]

Bożenno
Twój wywód jest dla mnie przekonujący, tym bardzej, że "pamięć" rodzinna nie przechowała imienia Honoriusz, zachowała natomiast postać Wiktora, który zginął w Powstaniu Styczniowym, a brak jest aktów jego dotyczących. Istnieje jednak jakiś "problem", gdyż młodsza siostra Honoriusza - Wiktora o imieniu Józefa, urodzona 18.III.1842 r. w Błaszkach, została ochrzczona 15.XI.1863 r. w Kaliszu, rano w dniu swojego ślubu również w opóźnieniu "dla interesów familijnych"ojca.
Dziękuję za poświęcenie czasu mojej sprawie i pozdrawiam.
Stach

[Sawicki_Julian]

Witam , wszystkie uwagi są z życia wzięte i wszyscy maja racje ,tylko metryka zgonu pierwszego syna może rozwiać domysły czy to dwóch czy jeden był syn .Tak na chłopski rozum to nie mogło być dwóch Honoryuszów , zdarzało się ze syn miał imię ojca ale dwóch żyjących braci nie było o takim samym imieniu ,chyba że jeden z nich miał nadane dwa lub trzy imiona i wołali inaczej niż pierwszemu . Mogło być takie zdarzenie np. w zimie , że drugi syn był ochrzczony w 1841 r. w jakiejś kaplicy przy dworze lub na wsi albo po prostu w domu ,ale nie była spisana metryka . Po 12 latach potrzeba było takową mieć może do bierzmowania to spisali wtedy akt z innymi świadkami i datą na bierząco . Pozdrawiam - Julian

[Bozenna]

Julianie,
Nie zrozumiales mojego wpisu. Moze zle wytlumaczylam.
Pierwszy Honoriusz umiera, a nastepny syn dostaje jego imie, co bylo bardzo popularnym zjawiskiem w XIX wieku.
Drugi syn zostal ochrzczony w 12 lat po urodzeniu, mial na pewno inne imie "domowe", moze wlasnie Wiktor jak pisze Stach, ale w dniu chrztu dano mu oficjalnie imie Honoriusz, na pamiatke starszego zmarlego brata. Imienia Honoriusz pewnie nigdy nie uzywal w codziennym zyciu.

Dwoje dzieci o tym samym imieniu w tej samej rodzinie to tez znane zjawisko w XIX wieku.
U mnie rodzi sie dziewczynka w 1814 roku i dostaje imie Jozefa.
W 1824 roku rodzi sie jej mlodsza siostra i tez dostaje imie Jozefa. Obydwie dziewczynki przezyly, wyrosly na dorosle kobiety, wyszly za maz i mialy potomkow.
Ojciec, ktory dal dwa razy to samo imie swoim corkom byl oficerem wysokiego stopnia, czyli nie mozna tu mowic o jakiejs pomylce ksiedza. Ojciec podpisal osobiscie te dwa akty.
Taka byla jego wola, a prawo tego nie zabranialo.
Poniewaz miedzy jedna a druga corka mial tez syna Jozefa, mysle, ze byl wielbicielem ksiecia Jozefa Poniatowskiego i stad te powtorki.
A sam sie nazywal Jozef Michal, moze cierpial na megalomanie ?

Inny przyklad z polowy XIX wieku:
Ojciec deklaruje urodzenie dziecka w parafii Swietego Krzyza w Warszawie. Ksiadz wpisuje: " ojciec nie zyczy sobie ochrzcic dziecko, dziecko bedzie ochrzczone w innym terminie" - ojciec tego dziecka tez byl oficerem WP i wolnomularzem.
Masoneria i kosciol nie zyly w zgodzie. Jeden robil drugiemu na zlosc.

Serdecznosci
Bozenna

P.S. Stachu, sprawdz listy wolnomularzy z Kalisza. Tam byla Loza Herperus zalozona w 1793 roku. Coprawda Loze Wolnomularskie zostaly oficjalnie rozwiazane przez wladze carskie w latach 1820-1830, ale tradycje przetrwaly.

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale to jest jedynie przerzucanie się kontrprzykładami
z tego że "za jedną opcją" będzie 16 zdarzeń nam znanych, a za drugą 17 nie można wnioskować "było tak jak statystyka 17:16 mówi"

z ww. jest tylko jeden wniosek - bardzo prawdopodobnym jest, że "drugi akt" ma wpisany fałsz
albo "zapis urodzenia i chrzest jest pierwszy i jedyny"
albo (jak sugeruje Bożenna) "data dzienna urodzenia" - z sufitu


co do "na złość"..jak na złość? człowiek (a niech będzie wolnomularz) zgłosił urodzenie urzędnikowi SC (który był i proboszczem chrześcijańskim) przy okazji
chodzi o to że poszedł do parafii rzymskokatolickiej? a mógł do innego kościoła i tam zarejestrować ślub
wolność, kielnia etc...ale lepiej jednak z tą równością nie przesadzać i mieć odpisy urodzenia z rzymskokatolickiej parafii??:)

[Bozenna]

Wlodek,
Czasem Twoje wypowiedzi sa niezrozumiale dla przyziemnego czytelnika. Piszesz skrotami myslowymi.
Co to znaczy ""wolnosc, kielnia etc...ale lepiej jednak z ta rownoscia nie przesadzac i miec odpisy urodzenia z rzymskokatolickiej parafii".
O co tu chodzi i co to ma wspolnego z tematem dyskusji?
Serdecznosci
Bozenna
P.S. Zgadzam sie, ze, nie majac mozliwosci zapytac naszych przodkow dlaczego wlasnie tak postapili o nie inaczej, staramy sie na podstawie przykladow udokumentowanych metrykami, zrozumiec i zinterpretowac ich zamiary.

[Sroczyński_Włodzimierz]

tyle samo wspólnego ma co Twoja odnoga wrzutka o wolnomularstwie -nie mniej nie więcej:) a może nawet więcej w porównaniu z uwagą o "złośliwości"
można jeszcze myśleć o tym, czy oficer dla swego syna nie widział kariery przy prawosławiu etc etc
żaden skrót...ale jeśli chcesz
nie wierzył - dlaczego rejestrował w rzymskokatolickiej? sugerujesz, że to złośliwość? wiedział, że nie musi chrzcić z rejestracją urodzenia, a ksiądz wpisać musi, jeśli ojciec nie wystąpił z kościoła rzymskokatolickiego i się wyzłośliwił?


przykłady - tak! ale nie "jest tak bo ja mam właśnie tak"
ale "sprawdź -mogło być tak, bo się zdarzało"
a co częstsze? dwóch żyjących synów (braci) o tym samym imieniu czy dwa zarejestrowane urodzenia i chrzty tej samej osoby...nie wiem..porównywalnie często tj bardzo rzadko
uważam, że nie jest prawdą "Pierwszy Honoriusz umiera, a nastepny syn dostaje jego imie, co bylo bardzo popularnym zjawiskiem w XIX wieku. " tzn nie było to bardzo popularne
zdarzało się, ale nie "bardzo popularne" i raczej wśród osób wybierających imiona z bardzo wąskiego zakresu/ograniczonego zbioru

[Sroczyński_Włodzimierz]

mało tego!
jeśli rozstrzygniemy (mała szansa, ale nie jest niewykonalne) opisywany przypadek
to przy następnym nie będzie to pomocne jako zwiększenie prawdopodobieństwa danego rozwiązania:)
może być wręcz odwrotnie - rozwiązując ww poszerzymy możliwość/zbiór rozwiązań ..i w ten sposób niepewność zwiększymy w kolejnej sprawie

[Bozenna]

Bardzo pomogles, Wlodek, dziekujemy !
Pozdrowienia
Bozenna

[hniew]

Bożeno
Czy należy rozumieć iż powyższa dedukcja "jest uznawana jako pewnik genealogiczny" i w związku z tym daje możliwość "uznać że" ... (miejsce na jeden z wysnutych powyżej wniosków)?
Pozdrawiam
Hubert
PS Przepraszam za dygresję dotyczącą innego wątku.