Pleban Dąbski 1692

StraszMarek · Post autor: **StraszMarek** » wt 13 wrz 2011, 15:29

Nie mogę w żaden sposób umiejscowić nazwy parafii na podstawie wpisu u Niesieckiego:

"Paweł Strasz dziekan Mszczonowski, pleban Dąbski 1692"

Na zdrowy rozum parafia powinna należeć do dekanatu w Mszczonowie albo przynajmniej do archidiakonatu warszawskiego w ówczesnej diecezji poznańskiej. Ale nic sensownego nie znajduję...

Pozdrawiam, Marek

Dobrzynski_Pawel · Post autor: **Dobrzynski_Pawel** » wt 13 wrz 2011, 16:08

Może chodzi o wieś Dębie koło Grójca? Chociaż z drugiej strony wątpię, żeby był tam jakiś kościół parafialny.

Paweł Dobrzyński

StraszMarek · Post autor: **StraszMarek** » wt 13 wrz 2011, 16:36

No wlaśnie, narzuca sie nazwa Dąbie czy Dębie, ale musi to być wieś parafialna...

Sroczyński_Włodzimierz

nie wiem czy zapis oznacza koniecznie, że w tym samym czasie (1692?) określenia były używane
dopuściłbym możliwość "dziekan mszczonowski", "pleban dąbski (1692)" jako nierównoczesności a za tym -niekoniecznie Dębie, Dąbki (czy co tam wyjdzie) w dekanacie mszczonowskim
ze stuprocentowo wiarygodnym spisem parafii 1692 to chyba nie jest tak prosto:)
a jeszcze dochodzi (chyba) kwestia interpretacji czy aby na pewno pleban i proboszcz tożsamy..czy pleban jako zarządzający jakąś częścią parafii (administracyjnie. gospodarczo) nie jest wykluczony..czyli Dąbki (czy co tam) jako zapis, dobra kościelne ale może niekoniecznie siedziba parafii
tj ja bym nie wykluczał ale rozumiem, że to może być włos na czworo...
jakaś najbardziej zbliżona do 1692 roku lustracja?
zakładam, że 1692 to rok nie jakiś indeks

StraszMarek · Post autor: **StraszMarek** » wt 13 wrz 2011, 16:58

Nie znam się zbytnio na hierarchii kościelnej, ale wydaje mi sie, że dziekanem jest proboszcz parafii - siedziby dekanatu. Przejście z dziekana na zwyklego proboszcza byloby chyba degradacją. Dlatego wydaje mi sie, ze musial być jednoczesnie dziekanem i proboszczem w Mszczonowie i proboszczem w tym Dąb..... Zresztą dziekan to chyba funcja dozywotna, a może sie mylę?

Sroczyński_Włodzimierz

nie do końca się zrozumieliśmy
przyjmujesz, że musiał być jednocześnie dziekanem i proboszczem (w tym samym czasie) - oki, to się nie kłoci z moją wiedzą
ale dlaczego musiał być jednocześnie proboszczem w Dąb... i dziekanem mszczonowskim? tego nie rozumiem:) raczej był dziekanem ("zwierzchnikiem dekanatu/nadzorcą kilku/kilkunastu parafii) mszczonowskim i proboszczem mszczonowskim - w tym samym czasie
podobnie jak skąd pomysł, że wpierw dziekanem mszczonowskim a później proboszczem w Dąb...?
raczej odwrotnie...a skoro z proboszcza w Dąb..został dziekanem dekanatu mszczonowskiego (i proboszczem w Mszcoznowie jak sądzę) to Dąb...nie musiały być "pod Mszczonowem" - prawda?

zapis który odczytujemy jak dziekan mszczonowski, poprzednio proboszcz w Dąb... sugeruje, że nic nie wiadomo, aby piastował wyższe stanowisko niż dziekan

hniew · Post autor: **hniew** » wt 13 wrz 2011, 17:49

Witam
Rzucam o tak bez żadnej pewności ponieważ jakoś tego tematu nigdy nie sprawdzałem.
Wydaje mi się że jednak w herbarzach jeśli nie regułą to częstym sposobem zapisu stanowisk była chronologia.
Zajmowanie stanowiska plebana po tym jak sprawowało się funkcję dziekana też chyba nie jest żadnym ewenementem.
Tak więc jako roboczą hipotezę do sprawdzania w pierwszej kolejności przyjąłbym na podstawie powyższego cytatu z Niesieckiego iż Paweł S. był najpierw dziekanem w Mszczonowie a w roku 1692 był już tylko plebanem w Dąb... .
Pozdrawiam
Hubert

Sroczyński_Włodzimierz

Hubercie: możesz mieć rację, ale dla mnie głównym problemem byłoby "czy szukać Dąb../Dęb.." w dekanacie mszczonowskim, tj to co Marek stawia za zagadkę ...i o ile nie widzę żadnej przeszkody aby proboszcz/pleban spoza dekanatu stał się dziekanem (lub dziekan został proboszczem/plebanem w parafii poza dekanatem) - także w XVII w.
to raczej popieram że to "pod jednym biskupem" raczej było
czyli Dąb../Dęb...niekoniecznie "pod Mszczonowem" ale w ramach diecezji...niestety to dość szeroko:(
wypadałoby poczytać wspominaną już na forum trzytomową historię arch. poznańskiego

StraszMarek · Post autor: **StraszMarek** » wt 13 wrz 2011, 18:14

Zajrzałem do "Encyklopedji wierzeń" Piekarskiego z 1930: "Na czele dziekanatu stoi kapłan, wybrany przez biskupa z pomiędzy rządców kościołów parafjalnych". Czyli musial być proboszczem w ramach dekanatu.
Jeśli te Dąb... nie należały do ówczesnego dekanatu mszczonowskiego, to bardziej bym sie przychylał do hipotezy Wlodka, że Paweł byl najpierw w 1692 proboszczem w jakimś odległym Dąb.., a potem dopiero tym dziekanem w Mszczonowie. Niesiecki mógł to zapisać takiej innej kolejności z uwagi na hierarchię tytułow.
Ale i moja koncepcja jest realna. Posiadanie dwoch probostw było wowczas częstą praktyką.
Koncepcja Huberta w zasadzie tez chyba jest możliwa, ale chyba raczej w trzeciej kolejności.

Sroczyński_Włodzimierz

a ja nie widzę, żeby z:
"Na czele dziekanatu stoi kapłan, wybrany przez biskupa z pomiędzy rządców kościołów parafjalnych".
wynikało
"Czyli musial być proboszczem w ramach dekanatu."

nawet zakładając, że opis z 1930 dotyczy XVII wieku to oznacza tylko i wyłącznie, że dziekanem musi być proboszcz...ale nie oznacza to, że nie może zostać dziekanem (i proboszczem) ksiądz, który uprzednio był (albo i nie:) proboszczem w tej samej diecezji ale w innym dekanacie
od biedy może oznaczac "wikary z dekanatu X zostaje proboszczem parafii y w dekanacie Y i jednocześnie dziekanem"

stąd Dąb../Dęb... jeśli były siedzibą parafii to niekoniecznie w okolicach Mszczonowa ale raczej w poznańskim arcybiskupstwie:)

StraszMarek · Post autor: **StraszMarek** » wt 13 wrz 2011, 18:30

Może i tak. Ale faktycznie chcialbym sie skoncetrować na tej parafii Dąb.... Zajrzałem na stronę: http://www.stankiewicze.com/index.php?kat=10&sub=185. Jest tam wspomniana przez Włodka pozycja:
ARCHIDIAKONAT WARSZAWSKI wg. Józefa Łukaszewicza - opis stanu w roku 1603 z lustracji biskupa Goślickiego
"Krótki opis historyczny kościołów parochialnych, kościółków, kaplic, klasztorów, szkółek parochialnych, szpitali i innych zakładów dobroczynnych w dawnej dyecezyi poznańskiej . T. 3" 1863

Do dekanatu mszczonowskiego należały wtedy: Mszczonow, Babsk, Biała, Chojnata, Jaruzal, Lutkówka, Ojrzanów, Osuchów, Regnów, Rembertów, Skuły, Szadkowice, Tarczyn, Zdziary.

Czyli nic podobnego do Dąb....

Sroczyński_Włodzimierz

Tarczynem jestem lekko zaskoczony (ale cóż..nie wgłębiałem się)
jeśli stan z 1603 utrzymał się przez dziewięćdziesiąt lat...a dziekan "przez przypadek" wpisał się gdzieś do ksiąg...przejrzyj dostępne tarczyńskie
http://metryki.genealodzy.pl/zs8710d

Sroczyński_Włodzimierz

a może on taki dąbski jak i ja? piękna uwaga jest "zapis na podstawie poprawionego OCRu ze skanu druku składanego przez Niemca":)

P.S. a tarczyńskich
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... ik=243.jpg
taki zapis AD 1724..i też niewiele wynika..niby bliżej 1724 jest roku 1692 niż rok 1603 ale kiedy i jakie zmiany...

StraszMarek · Post autor: **StraszMarek** » wt 13 wrz 2011, 18:55

Z ogromną przyjemnościa zabralem sie do szukania i od razu na podanej przez Ciebie stronie z 1724 znalazlem podpis - aprobatę wpisow z tego roku , jesli odczytałem prawidlowo, dziekana dziekanatu blońskiego, księdza Januarego ....
Czyli w ciagu tych ponad stu lat granice dekanatow sie zmieniły i Tarczyn przeszedl do dekanatu w Błoniu...

Ale z szukania nie rezygnuję...

StraszMarek · Post autor: **StraszMarek** » śr 14 wrz 2011, 14:46

Przejrzalem wpisy z Tarczyna i nic dla siebie nie znalazlem...
Ale i tak dziekuje za pomoc
Marek