Kto wydał taki dokument?

[Sylwia_Hanf]

Witam,
z historii miasta Bielsko:

3 września 1939 – zajęcie obu miast (Bielska) przez wojska niemieckie
8 września 1939 – Bielsko zostaje włączone do Niemiec

Tak wiec dziadek zostal zmuszony do podjecia sluzby w wojsku niemieckim. Nie pytano wtedy czy byl Polakiem.
Pozdrawiam Sylwia

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Nie pytano wtedy czy byl Polakiem. "
oj..aby na pewno?

[maria_sadecka]

Dzien Dobry,

z samego rana "Aluzje"czy zlosliwosci ?

Tak Panie Sroczynski.Nie pytano kto byl Polakiem.
Volkslista to nie byl "Plebiscyt".
To urzednik na podstawie dokumentow i "wytycznych" prowadzil postepowanie i wydawal decyzje.

W tym przypadku narodowosc nie byla Aktem deklarytywnym osoby zainteresowanej.

Jedynie fakt akceptacji decyzji byl deklaratywny i niosl czesto bardzo dalekie konsekwencje (wlacznie z ostatecznymi).
Nie mamy moralnego prawa tego oceniac z punktu widzenia cieplego mieszkanka, swierzutkiej kawki i komputera, bo kogos krzywdzimy.
Ze wzgledu na wrazliwosc "meterii"prosze o powsciagliwosc.

Maria

PS:W ten sposob moj ojciec Polak - Sadecki zginal jako zolnierz Wehrmachtu.Jestem jego jedynym dzieckiem.Mialam wtedy 8 lat.

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie widzę w tym żadnej złośliwości Mario

"fakt akceptacji decyzji byl deklaratywny" - oki
co do reszty czy mamy prawo oceniać, nie przymuszony nie wypowiadam się - dotychczas zdarzyło mi się raz - po bardzo wyraźnym wywołaniu
natomiast czy mam czy prawo pisać "nikt nie pytał? zamiast wymuszonego przez "aby na pewno?" zamiast tego co napisałaś dalej?

delikatna materia może oznaczać też, że Ci co (może przez głupotę) się nie zdecydowali na volksklistę, nie pozostawili córek w wieku lat 8, a więc nie ma kto napisać "nie podpisał, świadom konsekwencji dla siebie i rodziny" -nieprawdaż?

znam osoby które DOBROWOLNIE wyjechały na roboty do Niemiec i nie oceniam tego ostro negatywnie (ten temat poruszam pierwszy raz, bo czuję się wywołany)
nie wiem czy OCHOTNICZO nie wstąpiłbym do Wehrmachtu w lipcu 1941 gdybym był np mieszkańcem Lwowa i miał pewność przydziału na front wschodni etc etc
ale nie upoważnia mnie to (właśnie ze względu na delikatność materii) na opinię "nikt nie pytał" ani na pozostawienie bez komentarza

podobnie kilkaset kilometrów dalej - nieistotne czy ktoś z mojej rodziny się zdecydował:) ale konsekwencje nieprzyjęcia paszportu radzieckiego i trwanie przy swowim miało poważne konsekwencje i wieli Polaków zginęło pod sztandarami
Armii Czerwonej...
..ba! posłużenie się szwajcarskim (z wyboru) miast polskim też miewało negatywne

ale brak wyboru..to kłamstwo i już!
Ci którzy się nie zdeydowali na taki krok, mieli wybór i znali konsekwencje jego dokonania
pisanie "nie było wyboru" to ..delikatnie mówiąc nietakt wobec tych osób i ich rodzin, którzy wybrali inaczej...a w większości olbrzymiej - nie napiszą odpowiedzi na Twój post Mario

przeżyłaś może dzięki wyborowi Twojego ojca -pełny szacunek dla niego
ale miej trochę szacunki dla tych, którzy nie przeżyli bo ich ojcowie/matki dokonali innego (może błędnego) i nie fałszuj historii uogólniając "nie pytał" "nie mieli wyboru"

pozdrawiam przedpołudniowo

[Stasiakowski_Wojtek]

I w 100% zgadzam się z Włodzimierzem. Czasami prawda boli, ale zawsze lepiej znać prawdę i ją akceptować
Pozdrawiam
Wojtek Stasiakowski

[Papa]

Przepraszam jaka prawda? Czy to że około 3 miliony obywateli polskich było wpisanych na volkslistę? Czy też że obywatele ze Śląska i Pomorza wcielani byli do armii niemieckiej z automatu.
Polecam książkę Ryszarda Kaczmarka Polacy w Wermachcie.

[maria_sadecka]

Dzien Dobry,

bardzo prosze.
Bardzo prosze wszystkich z szacunku dla tych co "wybrali" tak lub inaczej.Nie oceniajmy ich.Z punktu widzenia moralnosci, to nie byl
"zaden wybor",bo nie ma wyboru miedzy zlem, a zlem, i braku "wolnej woli".
Chcialam tylko zwrocic uwage Panu Sroczynskiemu, ze czasem wymknie nam sie taki czy inny "komentarz" ktory potrafi zranic i liczylam naiwnie ze moze sie zreflektuje.Naiwnie

Prosze o zaprzestanie dyskusji.
Nam i naszym potomkom :-)oby nam zaoszczedzono takich "wyborow"

Pozdrawiam wszystkich

Maria

[Sroczyński_Włodzimierz]

a co się kryje pod pojęciami:
"było wpisanych"
"obywatele ze Śląska i Pomorza"
i "z automatu"
to jest właśnie przedmiot dyskusji, która może -jeśli nie będzie utrącona- się rozwinąć.

Moim zdaniem pojęcie "z automatu" oznacza nie mniej nie więcej "każdy", a ci co nie byli to "nie trafiło" -nie ich wybór
a zdanie "3 miliony obywateli polskich"..tu rozmawiamy (chyba? tak pierwsze posty sugerowałyby) nie o obywatelstwie (pojęcie "obywatel polski" mało precyzyjne w latach 1940-1945) a o narodowości (volkslista!), przynależności" i o tym czy wybór był czy nie - i o skutkach
czyli co? Ci co nie byli "wciągnięci" to dlatego, że nie musieli/nie mieli propozycji? tak? tak ma brzmieć konkluzja? np dla rodzin zamordowanych w KL-ach i nie tylko - za odmowę podpisania?

niewiele wyżej pisałem o dylematach, tych osób które stanęły przed podobnym wyborem (urzędnicy starostw etc przymusowo pracujący w urzędach niemieckich), podobne zagrożenie, konsekwencje odmowy, nie tylko nie potępiając, wręcz nie oceniając, a pisząc o ww zagrożeniach
można dodać "Granatową Policję" kolejarzy i wiele innych grup postawionych przed nieludzkim dylematem, można o tych, którzy ratowali życie innych (też ryzykując życiem rodziny swojej nie tylko własnym). Można zamknąć temat tych co nie ratowali "nie mieli wyboru bo śmierć groziła"

ale no ja przepraszam, jedna książka, wypowiedź etc ma mnie przekonać "nie rozmawiajmy?" piszmy wygodniej (dla kogo)? "nie było wyboru"
tzn że Ci co zdecydowali inaczej też przez przypadek?
jedna rzecz -odpowiedzialność etc druga na ile taki wybór istniał
mordercy z jednostek "afiliowanych przy SS" z Białorusi, Rosji, Azerbejdżanu, rekrutowani z jeńców o minimalnej szansie przezycia, strażnicy szkoleni w Trawnikach etc
zamknąć to jednym "nie mieli wyboru" bo strach napisać, że ja nie wiem jakbym się zachował?
dyskusja o "Dżumie" wśród pietnastolatków (ee. chyba jakoś w tym wieku się przerabia) będzie dojrzalsza

w zasadzie nic więcej chyba nie napiszę, bo co tu dodać? nie ja zacząłem o ocenie, chciałem poznać zdanie co do "możliwość wyboru - otrzymałem cytat, który minimalnie mnei satysfakcjonuje ale coś w stronę realiów jest
reszta - była w wątku nt VL , kategorii, dobrowolność/przymus, aktywność zainteresowanych (np w zbieraniu dokumentów aby złożyc podanie!) lekko zasygnalizowana była. Kto chce niech przeczyta, popatrzy czasem na źródłowe.
Niekoniecznie, żeby oceniać "z punktu widzenia kawki i telewizora" ale żeby wiedzieć czy zamknięcie sugestią "volkslistę" popdisywali ci co musieli - jest uzasadnione...i w jakim wymiarze

[maria_sadecka]

Dzien Dobry,
nasze posty sie minely.
Moja prosba jest aktualna.I nie chodzi o utracenie dyskusji.
Na marginesie zupelnie osoboscie:Najstarszy i jeszcze jeden brat mojego ojca "tego z Wehrmachtu", obaj przeszli przez Sachsenhausen i zgineli w Dachau.30 innych z rodziny z tego samego terenu przeszlo wojne w roznych obozach.
Zaden z nich nawet gdy zadawano mu pytania, nie dokonywal wyboru.To zrobili za nich inni.Nie ma wyboru bez wolnej woli.
Nie bede wiecej pisac.(kawka stygnie)
Pozdrawiam wszystkich

Maria

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ano rozminęły się, ale skoro nowy jest...
Jesteś w 100% pewna, że wśród tych 32. nie ma osób, którzy nie przez przypadek "przeszli" przez obozy koncentracyjne? Że naprawdę nie było to zależne od ich zachowania, aktywności, postaw? Może zgódźmy się, że było różnie, że nie wszyscy byli mordowani "bo ktoś zdecydował", tj że niektóre działania/decyzje zwiększały szansę do bycie rozstrzelanym, uwięzienie, śmierć.
Staram się pokazać, że krótkie "wojna była, straszne rzeczy się działy" to nie na poziomie badań rodziny, powiązań rodzinnych, biografii osób, czy (jeśli ktoś ma chęć, siły) próbie opisu czasów czy zbiorowości (nawet bardzo lokalnej)
Moim zdaniem trzeba/należy docierać nie do obiegowych opinii ("nikt" "wszyscy") a do konkretów, do przypadków. Tzn ja tak to widzę, niezależnie czy spotykam się w dokumencie "zwolniony przedterminowo za wzorową służbę na Kaukazie u Jego Imperatorskiej Mości" (choć łatwiej bo bardziej odlegle) czy z kawałkiem życiorysu jak z gen Zajączka, czy okresem okupacji lat 40.
Przynajmniej próbuję poznać wpływ na dalsze losy rodziny (nie tylko na potomnych, ale relacje ówczesnych!). I wydaje mi się, że bez świadomości (a przynajmniej próby uzmysłowienia sobie), czy wybór i jaki był..trudniej mówić o badaniach relacji pomiędzy członkami rodziny czy jej gałęziami. Bo to miewało wpływ. Czasem zaskakujący. Zdarzało mi się i słyszeć "pretensję do dziadków", że młodemu ojcu "partyzantki nie wybili z głowy" i osierocił dzieci, zdarzało się, że dopiero po dotarciu do informacji że jeden brat drugiego w przymusowym poborze zastąpił (do dziś nie wiem...decyzja ich rodziców? ich?) wyjaśniły mi się relacje w trzecim pokoleniu -i majątkowe i uczuciowe.
Naprawdę nie chciałem Cię obrazić, ale..no jakoś trudno mi przyjąć, że nigdy nie myślałaś "ojciec nie uciekł przed poborem do lasu, bo wiedział, że matkę i mnie do obozu ześlą, gdzie pewnie zginiemy" że zamknęłaś "nie mieli wyboru"
pozdrawiam serdecznie

[Papa]

Były cztery grupy osób wpisanych na volkslistę:
Pierwsza obywatele polscy mówiący na co-dzień po niemiecku, działających przed wojną w organizacjach np Związek Niemców w Polsce
Druga grupa obywatele polscy mówiący codziennie po niemiecku nie należący do organizacji.
Trzecia grupa obywatele polscy którzy w myśl nazistów zostali spolszczeni i tych było najwięcej.
Czwarta grupa to obywatele polscy którzy z różnych względów współpracowali z Niemcami.
Na koniec 1942 roku ogólnie było wpisanych 3 124 000 osób, w tym do pierwszej grupy 487 500 osób, do drugiej 587 500 do trzeciej 1 959 500 do czwartej 89 500.
Z automatu na Śląsku znaczyło tylko tyle jeżeli ktoś z rodziny podpisał volkslistę to automatycznie wszyscy członkowie rodziny zostali wciągnięci na tą listę. Np. brat kawaler, a jego brat który miał własną rodzinę został wciągnięty na volkslistę.
Teraz jeszcze napiszę że gen. Anders zapytany przez Anglików skąd weźmie uzupełnienia odpowiedział ze od Niemców.
Mirek

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie tylko powiedział ale i tak zrobił!:)
chyba większość PSZ na Zachodzie "na ósmego maja 1945" to byli "od Niemców"
i tez walczyłbym o zamknięcie tematu krótkim "Alianci przyszli to nie mieli wyboru i uciekli od nazistów do "sprzymierzonych"" bo wielu zginęło podczas wykonania świadomej decyzji "do Wojska Polskiego idę"- z uwagi choćby na ich pamięć

nie to żebym przypadku nie doceniał...ale...