Ekonom - kim mógł być taki człowiek?

[kcocyk]

Witam, odnalazłam akt w którym mój przodek jest wymieniony jako ekonom z Nadarzyna - Aleksander Puchalski. Było to ok.1857roku. Czy ktoś mógłby mi podpowiedzieć czym zajmował się taki człowiek, czy mogłoby to oznaczać że pochodził z jakiejś więcej znaczącej rodziny? Szukam jego aktu urodzenia lub ślubu z Józefą z Perzanowską, jednak bez skutecznie. Przejrzałam kilka historii Nadarzyna, jednak nie natrafiłam na nic o moim przodu. Ma ktoś jakiś pomysł? Z góry dziękuję!!!

[MalgorzataKurek]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekonom
Mógł pracować i mieszkać w Nadarzynie ok. 1857 r., a pochodzić z zupełnie innej miejscowości. Co do pochodzenia - z pewnością nie był z pochodzenia prostym chłopem, ale i nie ziemianinem.
Pozdrawiam

[Inkwizytor]

Parę dni temu sam wyjaśniałem kim był przodek ekonom

Polecam wymianę zdań z tego forum :

http://stary.genpol.com/index.php?name= ... ght=ekonom

Pozdrawiam.
Bartosz

[A.Kuba]

to obecnie tzw księgowy:-) z pewnością skończył jaką szkołe i wcale nie musoał byc duchownym:-) (takie sugestie padały w podanym wyżej linku)

[Inkwizytor]

to obecnie tzw księgowy:-) z pewnością skończył jaką szkołe i wcale nie musoał byc duchownym:-) (takie sugestie padały w podanym wyżej linku)

parę postów niżej jest informacja o ekonomach dworskich i kościelnych.

Z umiejętności wystarczało pisanie, czytanie i liczenie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

w ASC z Nadarzyna z 1857 roku określenie ekonom będzie najprawdopodobniej oznaczało człowieka, który zarządza czyimś majątkiem (ziemskim) na zlecenie
wykształcenie, pochodzenie, przodkowie, stan majątkowy etc nie przesądzone

...i takie skojarzenie:))
http://www.youtube.com/watch?v=WnqGl4P6V7M
"jaki ekonom? jaki ekonom? u nas sama świadomość wystarcza!"

[saturnin]

Podobny temat był niedawno poruszany na FORGENIE.PL

http://forgen.pl/forum/viewtopic.php?f=25&t=11760

Pozdrawiam
Piotr

[kcocyk]

bardzo dziękuję za podpowiedzi, Aleksander Puchalski mieszkał w Strzeniówce, na innym akcie jego brat istnieje jako szlachcic Rajmund Puchalski ( przy jego osobie na żadnym akcie nie ma takiego zapisu), pozdrawiam

[saturnin]

Jeszcze krótka definicja "ekonoma" wg Kopalińskiego:

"EKONOM w Polsce od końca XVI w., w okresie feudalnym i kapitalistycznym - dyspozytor, nadzorca robót folwarcznych; zarzadca ekonomii; z gr. oikonomos 'zarządca domu'."

Raczej nie byl to odpowiednik dzisiejszego księgowego - tym zajmowal się pisarz ew. rachmistrz. Chociaż w małych majątkach dworskich często bywało tak, iż ekonom z powodu oszczędności dziedzica wykonywał funkcję i pisarza i rachmistrza i rządcy jednocześnie.
Należy też odróżnić ekonomów pracujących w dużych majątkach ziemskich, którzy prawie zawsze wywodzili się ze szlachty (wszak podupadłej) i przeważnie byli ludźmi wykształconymi, od ekonomów na małych folwarkach - czasem słabo wykwalifikowanymi i niejednokrotnie gminnego pochodzenia. ( Na temat pochodzenia społeczego ekonomów można się więcej dowiedzieć z artykułu o oficjalistach wiejskich, cytowanego przeze mnie na FORGENIE).

Pozdrawiam
Piotr

[Sroczyński_Włodzimierz]

a skąd pomysł na ścisłe wiązanie wykształcenia ze stanem?
na temat procentowego udziału stanów na Jagielonce można dowiedzieć się z..
i dalej: wiązanie formalnego wykształcenia z kompetencjami?:)

zarządzający majątkiem oprócz niewielkiego zakresu obowiązków (zresztą często do tego zakresu był człowiek z zewnątrz - szczególnie w dużych majątkach) związanych np z prawem, zajmował się tym czego w szkołach trudno się było nauczyć - zarządzaniem ludźmi

o ile trudno nie zgodzić się z poglądem, że rządcami często faktycznie byli potomkowie szlachty to sugestia "a jeśli nie - to znaczy, że byli niekompetentni" ..jest mocna dyskusyjna
wręcz odwrotnie! jeśli pomimo, że nie byli pochodzenia szlacheckiego i dostali taką pracę i się utrzymali to znaczy, że byli ponadprzeciętnie kompetentni!

pozdrawiam

[saturnin]

Moje uwagi miały bardzo ogólny charakter odnoszący się do całego XIX w. Oczywiście, zgadzam się iż w pod koniec tego stulecia następowała emancypacja warstwy chłopskiej i coraz więcej jej przedstawicieli zdobywało jakieś wykształcenie, kończyło różne kursy zawodowe, itp., ale skala tych zjawisk była wciąż mała. Generalnie jednak we wcześniejszych okresach , z racji ograniczeń przypisanych do swego stanu, chłop (czy ktoś z tzw. gminu) nie miał możliwości pójścia drogą edukacji. Po prostu była ona dla niego zamknięta. Najwyżej mógł się nauczyć czytać i rachować w parafialnej szkółce niedzielnej, jeśli dziedzic (lub rodzic) na taką fanaberię pozwolił ( na boku zostawiam nieliczne wyjątki od reguły – mam myśli tych , którzy wybrali karierę duchownych).
Co zaś się tyczy wiązania wykształcenia z kompetencjami. Otóż jak wiadomo wiek XIX to wiek postępu, wiek nowych metod w sposobach gospodarowania w przemyśle i na wsi. Zmiany te stawiały właścicieli majątków i zarządzających nimi wobec konieczności sprostania coraz większym wymaganiom, o ile chcieli dalej prosperować w nowych warunkach. Już nie wystarczała wiedza oparta na doświadczeniu, konieczne stawało się formalne wykształcenie i to ono w coraz większym stopniu decydowało o kompetencjach ( nawiasem mówiąc : ekonom miał o wiele szerszy zakres obowiązków , niż tylko zarządzanie ludźmi ). Przepraszam wszystkich, że muszę powtarzać truizmy.
Zresztą polecam zapoznanie się z rozprawą Danuty Rzepniewskiej zatytułowaną. „Wiejscy oficjaliści” zamieszczoną w pierwszym tomie zbioru prac naukowych pt. Społeczeństwo Królestwa Polskiego”, PWN, Warszawa 1965 r.
-------------------------------
Pozdrawiam
Piotr

[Sroczyński_Włodzimierz]

wspomniane przeze mnie opracowanie (jak rozumiem z zaskakującymi danymi) dot. żaków "UJotu" dot. m.in wieku XV, XVI, XVII nie końca XIX

a może z innej przegródki a propos nowoczesnych metod uprawy roli (choć sukces ekonomiczny gospodarstwa nie od tego w 100% zależał.. o wnioski o wadze umiejętności zarządzania, kontaktów handlowych rynków zbyt oczywiście w pracach z lat 60 i 70 XX wieku nie będziemy się potykać - że sobie na truizm pozwolę:) choć nie wiem czy często powtarzany;)

i cały czas pzoostaje do wyjaśnienia
jeśli zarządcą był potomek nie szlachcica to oznacza to ,że zarządca był niekompentny? czy raczek odwrotnie?:))

pozdrawiam serdecznie

P.S. choć osobiście powinienem chyba być bardziej zainteresowany obrona tezy "ekonom z genów szlachecki gwarancją sukcesu Twojego majątku (patrz XIX wiek)" wzmocnionym "to dziedziczne!":)))

[Sawicki_Julian]

Witam , z moich odkryć w praktyce (w rodzinie ) z metryki i akt hipotecznych to ekonom był to człowiek z pochodzenie ze szlachty który swój majątek wypuścił w dzierżawę , a u kuzyna dziedzica jest ekonomem , na pewno umiał czytać, pisać i rachować ,ale wolał być na wikcie u pana niż samemu prowadzić gospodarkę , czyli zapatrywał się na starozakonnych , oni mieli np. tartak ale lewe ręce do pracy i pracował tam Polak , tak było w latach do 1939 , po II wojnie już w PGRze na czyimś majątku był ekonom zwany polowym , który trzymał ręce w kieszeni pilnując ludzi pracujących w polu ; pozdrawiam - Julian

[saturnin]

Wydaje mi się , że źle zostałem zrozumiany. Być może nie udało mi się wyrazić swej myśli w taki sposób , aby jasność szła w parze ze zwięzłością przekazu, toteż wyjaśniam raz jeszcze:
Nie chodziło mi o przeciwstawienie „niekompetentnych ekonomów plebejskiego pochodzenia” , szlacheckim ekonomom – „wykształconym i dlatego kompetentnym”, jak Pan twierdzi, ale o zaznaczenie różnicy między poziomem kwalifikacji zawodowych ekonomów zatrudnianych w dużych majątkach (wielka własność ziemska – ekonomie, ordynacje, itp.), a tymi pracującymi w małych majątkach, n i e z a l e ż n i e o d t e g o, c z y w y w o d z i l i s i ę z e s z l a c h t y c z y z l u d u.
To po pierwsze. Po drugie – wspominając w moim pierwszym poście o wykształceniu, miałem na myśli zarówno wykształcenie formalne, jak i praktyczne ( o które, jak się domyślam, tak bardzo Panu idzie). Nie umniejszam znaczenia praktyki w fachowym wykształceniu ekonoma - przeciwnie – była nie do zastąpienia. Ale znów: człowiek, który na przykład odbył dłuższą praktykę zawodową we wzorcowym majątku, polskim lub, jeszcze lepiej, zagranicznym, niewątpliwie posiadał wyższe kwalifikacje zawodowe, niż ktoś kto nie miał takiej możliwości. A wiadomo, że ludzie prości rzadko kiedy mieli taką możliwość. Oczywiście można zadać pytanie, czy tak wysokie kwalifikacje zawsze były potrzebne na małym folwarku – niewątpliwie nie, jednak to już temat na szerszą dyskusję.
Ze względu na związek z moja argumentacją, pozwolę sobie zacytować jeszcze jeden fragment, pochodzący z tego samego 4-tomowego zbioru rozpraw poświęconych społeczeństwu polskiemu w XIX w. Ty razem jest to praca Barbary Smoleńskiej pt. „Oficjaliści dóbr wilanowskich”:
„Sprawa kwalifikacji oficjalistów dóbr ziemskich była przedmiotem bardzo żywo dyskutowanym w publicystyce i literaturze rolniczej. W latach czterdziestych i pięćdziesiątych [XIX w.] wysuwano powszechnie postulat podwyższenia kwalifikacji przede wszystkim rządców i ekonomów. Niektórzy publicyści postulowali w tej dziedzinie dość wysokie wymagania. Tak np. L. Fibich, w swym artykule O usposobieniu rolnika i niektórych wadach w gospodarstwie polskim uważał, że ekonom powinien mieć ukończone 4 klasy gimnazjum lub 3 techniczne, znać się na miernictwie, czytać dzieła gospodarskie i weterynaryjne, ponadto odbyć co najmniej 2-letnią praktykę we wzorowym gospodarstwie, natomiast samodzielny rządca powinien znać ponadto matematykę, fizykę, naukę administracji i ekonomii politycznej. Zalecano różne systemy zdobywania przygotowania fachowego przez oficjalistów. Tak więc młody kandydat do tego zawodu powinien zacząć od krótkiej praktyki w celu zorientowania się w swoich zamiłowaniach, następnie zdobyć wykształcenie fachowe agronomiczne lub leśne (instytut) i ewentualnie odbyć podróże zagraniczne, wreszcie pogłębić swoje wiadomości przez dłuższa praktykę we wzorowych gospodarstwach. Postulowano wprowadzenie specjalnych egzaminów dla oficjalistów na wzór organizowanych na Śląsku przez tamtejsze Towarzystwo Rolnicze.”
Były to naturalnie postulaty, co znaczy, że rzeczywistość odbiegała od ideału, ale dobrze pokazują kierunek zmian.
Pozdrawiam
Piotr

[Sroczyński_Włodzimierz]

i tu się prawie w pełni zgadzamy!
postulaty, o których mowa były składane przez następne kilkadziesiąt lat (a pewnie i stokilkadziesiąt:) co skłania do wniosku, że z ich realizacją były problemy
do tego samego wniosku skłania lektura wspomnień niektórych właścicieli ziemskich (z różnych regionów)
czyli jeśli nawet pochodzenie szlacheckie mogło sprzyjać wykształceniu kierunkowemu, to było to chyba w większości w sferze "potencjalnego mogło" (jeśli! bo to jeszcze dyskusyjne czy włościanin, który miał szansę wykazać zdolności w tym kierunku nie miał większej motywacji a czasem możliwości)
dodałbym jeszcze jeden element
pomijany często w "obecnych" (przynajmniej w większości tych, któe miałem okazję spotkać) , a także z przyczyn oczywistych - ówczesnych opracowaniach

pochodzenie szlacheckie przed omawianą połową XIX wieku oznaczało kontakt z problemem kierowania grupą ludzi także poprzez wojsko
w połowie XIX wieku...niekoniecznie:) ba! włościanin po służbie wojskowej w carskiej armii często w połowie XIX w. i później miewał lepsze przygotowanie praktyczne...

a zupełnie inna sprawą jest to, że wśród otoczenia większą siłę negocjacyjną miewał (miał?) rządca "herbowy" to i czasem bywał nieformalny podział funkcji na "superkarbowego od ludzi/decyzji dospodarskich" i "rządcę reprezentującego na zewnątrz - banki/wierzyciele/zjazdy" często figurującego w dokumentach, które mamy szansę obejrzeć i mocno oderwanego od zarządzania majątkiem, skupiającego się na "gonieniu Żydów pukających z wekslami" (przesada oczywiście:), czasem do podpisania jakiegoś kontraktu wcześniej nie przez niego wynegocjowanego/stworzonego
ot nominalne takie ...jak były polityk w radzie nadzorczej:)
i nie twierdzę, że tak było:) ale ten przerysowany wyżej obraz coraz częściej jest mi bliski