Niezły orzech do zgryzienia

[Wiesetek_Krzysztof]

Witam
Przeczytałem wiele postów w tym dziale i zdecydowałem się napisać do Was Genealogów z prośbą o pomoc. Z grubsza chodzi o nazwisko. Przedstawienie całej historii zajęłoby sporo miejsca i zaciemniło najważniejsze fakty.
Mój praprapradziadek Roch zmarł w 1855 w Oporowie pod nazwiskiem Wiesetka licząc 39 lat. Pozostawił po sobie żonę Maryannę ze Stępniaków i 5 dzieci. Najstarsze dziecko urodziło się w 1837 w Oporowie. Wszystko niby ok ale brak aktu ślubu. Zadałem sobie trud i odszukałem wszystkich Rochów którzy ślubowali w tym czasie i o dziwo odnalazłem w roku 1835 akt ślubu Rocha Wozniaka lat 19 i Maryanny Stępniakówny lat 22. W tym akcie napisano że pan młody urodzony w Pniewiu (par. Bedlno) z Salomei z Wozniaków i ojca niewiadomego. Dotarłem do aktu urodzenia i te informacje się potwierdziły.
Moje pytanie brzmi dlaczego Wiesetka a nie Wozniak?

Nadmienię iż nazwisko Wiesetka w żadnej formie obocznej nie pojawia się w parafii Bedlno ani razu a w parafii Oporów tylko raz i dotyczy urodzenia Wieteskówny na 99 % nie mającej nic wspólnego z moim przodkiem.

Gorąco proszę o pomoc i czy moja hipoteza dotycząca ojca niewiadomego (być może nazywał się Wiesetka) jest możliwa.

Krzysztof

[Marynicz_Marcin]

Dwie możliwości :
1) Małżonkowie nie są Twoimi przodkami albo
2) Jest to dobry akt, ale nazwisko źle przepisane.

Ja bym bardziej stawiał na hipotezę 1, bo Woźniak i Stępniak , to popularne nazwiska, więc to mogą być nie Twoi.
Skoro ojciec niewiadomy , to oznacza, że nie wiadomo kto nim był, czyli dziecko nie mogło by mieć nazwiska ojca,
ponieważ wtedy byłby wiadomy Swego czasu indeksujac parafię Chełmno dla Poznań Project występowały czasem przypadki, że był zapis "a Marianną Kowalską, córką Katarzyny Kowalskiej, bezmężnej"

[Sawicki_Julian]

Witam , ja myślę że ksiądz pisał zawsze to co mu podawali i nieraz aż za dokładnie ,w tym przypadku matka podała takie nazwisko ( ojca ) dla dziecka ale ze nie mieli ślubu ze sobą to ksiądz zapisał niewidomy , a wiadomy był dla matki ( może wojak w 1815 r.) , matka mogła napisać na siebie lub na ojca ,takie zdarzały się sytuacje ze było dwoje lub troje dzieci bez ślubu i miały nazwisko ojca a nie matki. W tym przypadku to np. na wsi gdzie mieszkał Roch wszyscy go znali z nazwiska matki a nikt przecież nie wiedział z sąsiadów jakie ma w metryce nazwisko zapisane , a przy zgonie ktoś z rodziny podał takie nazwisko jakie było zapisane przy urodzeniu dziecka ,tylko jedno ale ,zawsze do ślubu potrzebna była metryka urodzenia bo o tym ksiądz wpisywał dane i jakie to było nazwisko ; pozdrawiam - Julian

[Diabołek81]

Witaj Krzysztofie
Stępniakowie z parafii oporowskiej(XIII - XIX wiek) to także moi przodkowie. Może jesteśmy jakoś spokrewnieni
Pozdrawiam
Piotrek

[Łopiński_Jacek]

Dwie możliwości :
1) Małżonkowie nie są Twoimi przodkami albo
2) Jest to dobry akt, ale nazwisko źle przepisane.

Ja bym bardziej stawiał na hipotezę 1, bo Woźniak i Stępniak , to popularne nazwiska, więc to mogą być nie Twoi.
Skoro ojciec niewiadomy , to oznacza, że nie wiadomo kto nim był, czyli dziecko nie mogło by mieć nazwiska ojca,
ponieważ wtedy byłby wiadomy Swego czasu indeksujac parafię Chełmno dla Poznań Project występowały czasem przypadki, że był zapis "a Marianną Kowalską, córką Katarzyny Kowalskiej, bezmężnej"

Witam

Wcale nie wykluczałbym drugiej możliwości.

W swoich poszukiwaniach natknąłem się już na wiele takich zmian nazwisk.
Pomijam już literówki w postaci:
Gliński - Glinicki,
Zieleński - Zieliński,
Wuyt - Wujciak, Wójcik
Męcikiewicz, w innych miejscach jako Mensikiewicz, Mencikowicz i inne odmiany;

czy też dodawanie/ucinanie przedrostków:
Zusek - Jezusek,
wspomniani wyżej Glińscy, Gliniccy, pisani jako Zglińscy i Zgliniccy,
Gradomski - Radomski

Wśród moich przodków spotkałem następujące zmiany nazwisk:
Walanty Bąkowski urodzony jako Walenty Stasiek,
Józef Jankowski wcześniej pisany jako Józef Woźniak, a jeden z jego potomków jako Woźny
Stanisław Kiełczewski, urodzony jako Kiełek, a ślub brał jako Stanisław Kiałka, najstarsza jego córka przy urodzeniu pisana jako Kiełkowska.
Mój prapradziadek Ferdynand był nieślubnym dzieckiem Sebastiana Łopińskiego i Marianny Wesołowskiej. Ślub brał jako Wesołowski, a w późniejszych wpisach (chrzty dzieci, czy swój drugi ślub) jako Łopiński.

Na zakończenie przykład z XX w.
Mój stryjek urodził się jako Łopiński, ale przy ślubie (1939) urzędnik błędnie wpisał do akt jego nazwisko. Nikt tego nie sprostował i wszyscy jego potomkowie do dzisiaj nazywają się Łapińscy.

Takich przykładów jest więcej, a te powyżej to tylko te, które mogłem wypisać z głowy.

Pozdrawiam serdecznie
Jacek Łopiński, Szczecinek

[rwelka]

Panie Krzysztofie

Sprawa pańskiego przypadku jest dużo poważniejsza i jest związana z dużo poważniejszą sprawą błędnych wniosków powiedziałbym naczelnych etymologów .

Ja bym podzielił nazwiska rodowe na dwie grupy .
Pierwsza to ci szczęśliwcy ,którzy noszą nie zmienione nazwisko od 500 ,1000 ,1500 lat .

To są rzeczywiście szczęśliwcy .

I druga grupa nazwisk ,które zmieniały się w sposób wiadomy tylko tym ludziom ,którzy je nosili .
W tej drugiej grupie są takie na przykład zjawiska i to bardzo powszechne a zupełnie nie opisane ani nie udokumentowane .

Przez wymienieniem tych zjawisk mała dygresja : Otóż trzeba zapomnieć o nazwisku jako dogmacie stałym .
De fakto onego czasu nie przywiązywano jakiegoś wielkiego znaczenia do nazwiska .

I teraz wymieńmy te przyczyny ,które są rozpoznane a nie opisane w pracach miedzy innymi etymologów ( bo po prostu nie wiedzieli )

W XVIII wieku bardzo powszechne było poślubianie po śmierci jednej zony -drugiej trzeciej i tak dalej .

I bardzo powszechne był ,że mężczyzna przyjmował nazwisko swojej drugiej żony ( co nie jest dziwne ) ale często trzeciej ,czwartej i piątej .

Ja mam w drzewie moc takich przypadków -około setki .

To proszę się zastanowic --gdzie tutaj istnieje pojęcie " nazwiska rodowego "

2. W niektórych rejonach Kraju tam ,gdzie Polacy nie byli jedynym narodem mieszkańców np wielkopolska bardzo powszechne były aliasy .

Mam moc takich przypadków gdzie używano jednego albo i dwóch aliasów .

Często oba aliasy pochodzą od zupełnie innego słowa

Przykład : Rybak alias Jachym

Tylko ten człowiek wiedział dlaczego .
Zapytać go się nie mogę bo to było 200 lat temu .
Jakowyś powód miał.

Nie było niczym dziwnym ,że taki człowiek używał jednocześnie obu aliasów i bywało tez tak ,że troje dzieci nazywało sie tak a czworo miało zupełnie inne nazwisko .

3. Zjawisko braku błogosławieństwa dla nowozeńców .

Szkoda ,że nikt tego nie opisał a tylu profesorów pisało o nazwiskach całe tomy .

Polegało to na tym iż bywało tak ,iż rodzice nie chcieli dac błogosławieństwa młodym -no mezalians

Kończyło sie to tym ,że np ojciec mówił : nie dam wam nazwiska


Młodzi jak to młodzi . Miłość ważniejsza .
Więc bywało tak ,że wymyślili sobie nazwisko " z sufitu " .
Mam kilka takich przykładów .


4.Zjawisko " Loco"
Często bywało tak ,że po zamieszkaniu w chałupie starego właściciela nowy przyjmował jego nazwisko .
A bywało tak ,że rodzina przyjmowała zupelnie inne nazwisko --bo im się spodobało a ród pirwowzoru wymarł ( np same córki )

Mam kilkanaście takich przykładów .

5. Zjawisko osiedleństwa .

W koloniach zakładanych przez zaborców - tak było w łódzkim osiedleńcy przybyli mając swoje nazwiska przyjmowali zupełnie inne sami wiedząc dlaczego .

Wtedy w metrykach pisze :
Szela zwący się Gruby
Szela przezywany Grubym
Szela zwący się także Gruby .
( nie mylić z aliasami)

Mam takich przykładów dziesiątki .

Konstatacja jest taka .

Rody ,które zachowały niezmienne nazwisko to rarytas i rzadkość .
Ja niestety mam pecha bo u mnie tych innych aż za dużo .
Więc może warto z góry założyć ,że nie ma nazwiska rodowego ?

Ułatwia to poszukiwania

Pozdrawiam

[rwelka]

Panie Krzysztofie

Sprawa pańskiego przypadku jest dużo poważniejsza i jest związana z dużo poważniejszą sprawą błędnych wniosków powiedziałbym naczelnych etymologów .

Ja bym podzielił nazwiska rodowe na dwie grupy .
Pierwsza to ci szczęśliwcy ,którzy noszą nie zmienione nazwisko od 500 ,1000 ,1500 lat .

To są rzeczywiście szczęśliwcy .

I druga grupa nazwisk ,które zmieniały się w sposób wiadomy tylko tym ludziom ,którzy je nosili .
W tej drugiej grupie są takie na przykład zjawiska i to bardzo powszechne a zupełnie nie opisane ani nie udokumentowane .

Przez wymienieniem tych zjawisk mała dygresja : Otóż trzeba zapomnieć o nazwisku jako dogmacie stałym .
De fakto onego czasu nie przywiązywano jakiegoś wielkiego znaczenia do nazwiska .

I teraz wymieńmy te przyczyny ,które są rozpoznane a nie opisane w pracach miedzy innymi etymologów ( bo po prostu nie wiedzieli )

W XVIII wieku bardzo powszechne było poślubianie po śmierci jednej zony -drugiej trzeciej i tak dalej .

I bardzo powszechne był ,że mężczyzna przyjmował nazwisko swojej drugiej żony ( co nie jest dziwne ) ale często trzeciej ,czwartej i piątej .

Ja mam w drzewie moc takich przypadków -około setki .

To proszę się zastanowic --gdzie tutaj istnieje pojęcie " nazwiska rodowego "

2. W niektórych rejonach Kraju tam ,gdzie Polacy nie byli jedynym narodem mieszkańców np wielkopolska bardzo powszechne były aliasy .

Mam moc takich przypadków gdzie używano jednego albo i dwóch aliasów .

Często oba aliasy pochodzą od zupełnie innego słowa

Przykład : Rybak alias Jachym

Tylko ten człowiek wiedział dlaczego .
Zapytać go się nie mogę bo to było 200 lat temu .
Jakowyś powód miał.

Nie było niczym dziwnym ,że taki człowiek używał jednocześnie obu aliasów i bywało tez tak ,że troje dzieci nazywało sie tak a czworo miało zupełnie inne nazwisko .

3. Zjawisko braku błogosławieństwa dla nowozeńców .

Szkoda ,że nikt tego nie opisał a tylu profesorów pisało o nazwiskach całe tomy .

Polegało to na tym iż bywało tak ,iż rodzice nie chcieli dac błogosławieństwa młodym -no mezalians

Kończyło sie to tym ,że np ojciec mówił : nie dam wam nazwiska


Młodzi jak to młodzi . Miłość ważniejsza .
Więc bywało tak ,że wymyślili sobie nazwisko " z sufitu " .
Mam kilka takich przykładów .


4.Zjawisko " Loco"
Często bywało tak ,że po zamieszkaniu w chałupie starego właściciela nowy przyjmował jego nazwisko .
A bywało tak ,że rodzina przyjmowała zupelnie inne nazwisko --bo im się spodobało a ród pirwowzoru wymarł ( np same córki )

Mam kilkanaście takich przykładów .

5. Zjawisko osiedleństwa .

W koloniach zakładanych przez zaborców - tak było w łódzkim osiedleńcy przybyli mając swoje nazwiska przyjmowali zupełnie inne sami wiedząc dlaczego .

Wtedy w metrykach pisze :
Szela zwący się Gruby
Szela przezywany Grubym
Szela zwący się także Gruby .
( nie mylić z aliasami)

Mam takich przykładów dziesiątki .

Konstatacja jest taka .

Rody ,które zachowały niezmienne nazwisko to rarytas i rzadkość .
Ja niestety mam pecha bo u mnie tych innych aż za dużo .
Więc może warto z góry założyć ,że nie ma nazwiska rodowego ?

Ułatwia to poszukiwania

Pozdrawiam

[Wiesetek_Krzysztof]

Witam
Cieszę sie że znalazły sie osoby które przeczytały mój post i nawet zabrały głos w tej sprawie.Szacunek dla wszystkich.
Przeanalizowałem podpowiedzi i oto moje wnioski:
1. Mało prawdopodobne by w jednej niewielkiej wsi Świechów (par. Oporów)w tym samym czasie i pod tym samym numerem mieszkały dwa małżeństwa Roch Wozniak z Maryanną Stępniak i Roch Wieteska z Maryanną Stępniak i na dodatek były w tym samym wieku. Możliwe acz mało prawdopodebne - tą wersję zaproponowaną przez Marcina odrzucam.
2. Pojęcie "ojca niewiadomego" był niewiadomy dla zgłaszającego, w moim przypadku zgłaszającym był starszy gospodarz u którego mieszkała i pracowała Salomea Wozniak, mógł on tego nie wiedzieć ale wiedziała matka kto jest ojcem. I ta teza poruszona przez Juliana wydaje mi sie bardziej możliwa.
3. Odrzucam tezę o źle przepisanym nazwisku w tym wypadku choć literówki się zdarzły i to bardzo często. Sam nazywam się Wiesetek a w aktach moich przodków było różnie: Wiosetka, Wiesetka, Wiesetzki, Wiosełko i Wieteska.

Mam pewność że prawdę znała na pewno matka mojego pradziada Rocha. Może przytoczę fakty z jej życia które mogą mieć duże znaczenie w całej sprawie.
Salomea Wozniak ur. 1791 , w 1816 urodził sie Roch Wozniak, w 1825 poślubiła Jana Wieteska który zmarł w 1831, w 1832 poślubiła Woytysiaka który zmarł 1848, w 1835 syn Roch wziął ślub jako Roch Wozniak, w 1852 poślubiła pana Sobczyńskiego i w 1856 umarła.

Moje pytanie teraz zabrzmi czy Roch może być synem tego Jana Wieteski czy tylko przyjął jego nazwisko???

Dużo tego wyszło, ale z góry dziękuję za podpowiedzi.

[Marynicz_Marcin]

Stawiałbym na to, że Roch przyjął nazwisko po ojczymie, miał wtedy 9 lat, a Salomea i Jan musieli się wcześniej poznać, więc może miał nawet kilka lat mniej. Co do tego że jest on ojcem Rocha, to mało prawdopodobne, bo czemu po tak długim czasie się dopiero pobrali ?

[Sawicki_Julian]

Witam ,ja bym stawiał na 90 % że Roch zapisany na nazwisko mamy jako panna, ale w końcu się ożenił Jan Wieteska , biologiczny ojciec dziecka z dawna panną Salomeą z którą miał już 9-cio letniego Rocha , fakt ze nie długo po ślubie zmarł to oznacza ze nie był młody gdy się ożenił z Salomeą. Prawdę tylko znała matka Rocha i mimo kilku mężów syn Roch nadal nazywał się tak jak mama z panny czyli Wożniak , ale tą tajemnice komuś przekazała skoro na grobie napisali prawdziwe nazwisko Rocha , czyli Wieteska i tym samym naprawiono błąd przybranego po matce a nie po ojcu nazwiska ; pozdrawiam - Julian

[Łopiński_Jacek]

Poradziłbym sprawdzić, czy Jan Wieteska w momencie urodzenia Rocha nie był w związku z inną kobietą? Być może dopiero po jej śmierci ożenił się z matką swojego dziecka. Chociaż mógł też nie być ojcem Rocha.
Pozdrawiam, Jacek

[Stanisław_Sawkiewicz]

Na marginesie : sprawa a właściwie kwestia literówek to spory problem. Znam przypadek kiedy połowa rodziny to Lison a druga Lisoń. Te błędy popełniono też w przypadku dyplomów szkolnych,innych zaświadczeń. Niby drobiazg ale czasami potrafi to skomplikować życie.

[Jawoszek_Elzbieta]

A jakie nazwiska nosiły dzieci Rocha i Marianny Stępniak w aktach urodzenia i aktach ślubów? Od kiedy u dzieci Roacha Woźniaka zaczęło pojawiać się to nazwisko?

Mam przypadek u moich przodków, iż rodzi się nieślubne dziecko (dziewczynka), po kilku miesiącach matka dziecka bierze ślub i to nieślubne dziecko w późniejszych aktach występuje pod nazwiskiem ojczyma.
Spotkałam się tez z sytuacją, iż narodziny nieślubnego dziecka zgłaszane są przez gospodarza, w którego domu nastąpił połóg i w skorowidzu dziecko jest zapisane pod nazwiskiem gospodarza domu a nie matki dziecka pomimo iż w akcie jest wyraźnie określone, iż "niewiadomego ojca". Ot po prostu ksiądz się pomylił a potem już poszło.
Jeżeli twój Roch mieszkał później w domu po ojczymie, albo funkcjonował w środowisku jako chłopak od Wieteska, to ten co zgłaszał jego zgon mógł uznać, że Wieteska był jego ojcem.

[Sawicki_Julian]

Witam , myślę że tu macie racje zarówno Jacek i Elżbieta , to oceni Krzysztof tylko dodam tu tak po mojemu ze nie zrobił ksiądz żadnego błędu w różnych przypadkach np. zapisał dziecko na nazwisko gospodarza , na wsi było tak ze sąsiad o sąsiedzie wie więcej niż rodzina daleko mieszkająca i jeszcze jedno , o tym się nie mówi , a wiedza jest np. tajemnica spowiedzi , mówić nie wolno ale prawdę pisać należy w metryce bo to zostaje na wieki ; pozdrawiam - Julian

[rwelka]

Istotą sprawy jest to w jakich księgach dokonano zapisu .
W aktach stanu cywilnego w łódzkim wpisywano ojczymów tak samo jak to jest obecnie -jeżeli uznawał dziecko za swoje .
Mam setki takich zapisów z lat 1820-1860.
No gorzej jeżeli to były księgi parafialne .
Sprawy by nie było gdyby to były księgi a.s.c
czyli akta stanu cywilnego .
Tam takiego przeoczenia ksiądz by nie zrobił gdyż miał coroczną kontrolę .