Strona 8 z 10

: pt 28 sty 2022, 19:00
autor: mazurka
Witam
Jaka szkoda. Znajomość stopnia pokrewieństwa jest czasami bardzo przydatna do ustalenia relacji między małżonkami. We Francji w religijnych aktach małżeństwa w razie potrzeby umieszcza się taką wzmiankę. Ułatwia to zadanie genealogowi-amatorowi, który jest zablokowany w konstrukcji swojego drzewa.
Pozdrowiam
Gustav

: pt 28 sty 2022, 19:17
autor: Sroczyński_Włodzimierz
Informacja o stopniu pokrewieństwa może, a często wręcz powinna być w treści aktu małżeństwa, jeśli był on istotny dla zawarcia związku. Także informacja o uwolnieniu od tej przeszkody
Dokumenty dostarczane do wyrażenia zgody - często nie są osiągalne. Sama decyzja - bywa, często jest osiągalna. Na ogół nie opisuje dokładniej (niż podanie stopnia) relacji pokrewieństwa (lub powinowactwa).

Nie ma "wg kościoła polskiego w XIX wieku", bo ani polskiego kościoła (w rozumieniu ścisłym) nie było, ani jednolitych przepisów cywilnych na terenie Rzeczpospolitej, ani Rzeczpospolitej w XIX wieku

To ogólnie, a szczegółowo: różnie z zachowaniem, przechowywaniem, wymaganiem dokumentacji w XIX wieku a i przepisami co do konieczności ich przechowywania w XX. Nie mówiąc o zniszczeniach etc.

Przykłady zapisów (w aktach małżeństw cywilno-religijnych z XIX), oraz dokumentów (decyzji) w aneksach do tych aktów - bardzo dużo.
Przykładów dokumentacji związanych ze zwolnieniem od przeszkody pokrewieństwa - niewiele.

: pt 28 sty 2022, 19:42
autor: mazurka
Bardzo dziękuję za tę informację, bardzo ciekawą i bardzo pouczającą.
Pozdrowiam
Gustav

: pt 28 sty 2022, 19:51
autor: Bozenna
Dzien dobry,

Jesli w akcie malzenstwa jest wzmianka o dyspensie od pokrewienstwa i podany jest numer dyspensy, nalezy zapytac w archiwum diecezjalnym, czy podanie o dyspense sie zachowalo.
Sama dyspensa to jest tylko formularz.
Podanie o dyspense to list zaadresowany do "Jasnie Wielmoznego Administratora Diecezji" z wytlumaczeniem pokrewienstwa i czasem ze schematem drzewa genealogicznego rodziny.
Dyspense dla moich przodkow z 1881 roku, od "pokrewienstwa trzeciego stopnia rownego w linii pobocznej", znalazlam w AA Lublin.

Serdecznosci,
Bozenna

: pt 28 sty 2022, 22:30
autor: kocurek
Sroczyński_Włodzimierz pisze:Nie.
Mówię, że
a. dyspensy nie musiały być ujęte w formę rejestrów
b. dokumenty nie zawsze się zachowały, najczęściej (jeśli w ogóle jest) to sama informacja o dyspensie, "końcowy dokument"

Na poziomie diecezji minimum. Nie niżej.
Drogi Panie,
1/ każde AD posiada takie rejestry dyspens, lecz ich nie udostepnia badaczom, zwłaszcza genealogom!
2/ Każda dsypensa przechodzi przez Kurię Rzymską + Kamera Apostolska + sekretariat brewiów + korepsondencja z Kurią Diecezjalna = jest ogrom dokumentów do jednej sprawy
3/ każda dyspensa ma finalny efekt w postaci pergaminowego dokumentu w formie brewe z pieczęcią Rybaka i podpisami urzedników + opłaty kurialne naniesione słownie na odwrociu + informacja o w ciągnięciu w rejestry kurialne diecezji + info że strona odebrała kopię = ma pan do dyspozycji całe spektrum czasowe i kancelaryjne do badania
4/ Prawie każde AD ma takie oryginalne dyspensy, trzeba pytać pracowników/dyrekcję

moderacja (elgra)
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów nazwiskiem i imieniem lub przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

: sob 29 sty 2022, 00:09
autor: Bartek_M
@kocourek
W XIX wieku (bo jego dotyczy pytanie) stosunkowo niewielka liczba udzielanych dyspens miała formę brewe. W przypadku bowiem dyspens od pokrewieństwa w dalszych stopniach (które najbardziej interesują genealogów) rządca diecezji wydawał je bez pośrednictwa Stolicy Apostolskiej, mając na to zgodę ad tempus z Rzymu. Znane mi rejestry tych biskupich dyspens (czy ich zbiory uporządkowane na poziomie diecezji) rozpoczynają się w II połowie XIX wieku, widocznie wcześniej tego nie pilnowano, choć oczywiście zależy od diecezji i od stopnia zachowania zbiorów.

: sob 29 sty 2022, 00:17
autor: Sroczyński_Włodzimierz
Najdroższy Panie
@1
Nie wiem na jakich podstawach oparł Pan swoje twierdzenie z kwantyfikatorem "każde". Jedynie podejrzewam, że na kruchej lub bardziej dosadnie - żadnej.
Stosowania "każde" "żadne" jest wysoce ryzykowne - powoduje, że chętny do takiej zabawy może dość prosto (pokazując jeden przypadek) obalić takie twierdzenie.
Chyba, że mówimy ogólnie o "dyspensy", w oderwaniu od tematu jakim są dokumenty z XIX wieku, wtedy zabawa dłuższa:)
Być może - wskazywałaby użyta forma "przechodzi" zamiast związanej z tematem "przechodziła" - neguje Pan twierdzenia , które w tym wątku nie zostały sformułowane (np o obecnym, wręcz XXI wiecznym obiegu dokumentów)

@2 Polecam np krótkie opracowanie, syntetycznie ujmujące stan prawny po 1983 [zgodnie z czasem zastosowanym]
https://wpia.uwm.edu.pl/czasopisma/site ... 39-152.pdf
a fragment opisujący co jest zastrzeżone dla ordynariusza z przywołaniem
"Kan. 1078 - § 1. Ordynariusz miejsca może swoich podwładnych gdziekolwiek przebywających oraz wszystkich aktualnie przebywających na własnym jego terytorium, dyspensować od wszystkich przeszkód z prawa kościelnego, z wyłączeniem tych, od których dyspensa jest zarezerwowana Stolicy Apostolskiej.

§ 2. Stolicy Apostolskiej jest zarezerwowana dyspensa:

1° od przeszkody wynikającej ze święceń lub z wieczystego ślubu publicznego czystości, złożonego w instytucie zakonnym na prawie papieskim;
2° od przeszkody występku, o której w kan. 1090.

§ 3. Nie udziela się nigdy dyspensy od przeszkody pokrewieństwa w linii prostej oraz w drugim stopniu linii bocznej."

oraz wyjaśnieniem funkcji "ordynariusz"

@3 Nie wiem, nie wypowiadam się na temat materiału na którym sporządzony jest dokument (z Kurii Rzymskiej), może i z koziej skóry i być może jest to warunek konieczny...chyba to poza tematem?

@4 Tak, zgadzam się - trzeba zapytać. Najlepiej przed zajęciem stanowiska. To samo dotyczy "rejestrów" - warto rozpoznać zasób, stan zachowania, historię archiwów, terenu etc. Naprawdę uważa Pan, że "było to i jest" ? Że argumenty o zniszczeniach to jest proste zbywanie zainteresowanych ?
Prawie każde ? Możemy interpretować co znaczy takie określenie, ale nie chodzi o wykazanie kto ma rację i kto ściślej formułuje myśli, ale dojście do prawdy. Tak mi się zdaje:)
Wiec o ile prawdą byłoby "prawie każde AD ma dyspensy [z XIX wieku!]" , czyli uznajemy możliwość "były, ale ich nie ma" (skoro "prawie") to nie jest trudnym rozszerzenie możliwości "były, ale ich nie ma" na pochodne od dyspens - ich zestawienia, spisów etc

dodatkowo - pod dyskusję:
* w przypadku części "polskiego kościoła z XIX wieku" (co tłumaczę sobie "diecezję kościołów katolickich z terenu I RP") - tam gdzie obowiązywały przepisy wprowadzające małżeństwa cywilno-religijne (lub utrzymujące po 1825 roku cywilne ..typu Rzplita Krakowska) - co więcej daje "spis" od aneksów (odpisem)?
* AD a archiwum kurii diecezjalnej to nie do końca to samo
* Ile jest obecnie AD diecezji nieistniejących w XIX wieku? hm? Uważa Pan, że przy nowopowstałym archiwum zespoły tego typu jak zwarte , niedzielone wewnątrz według klucza geograficzno-formalnego (np "parafia", "filia") są rozpraszane i przenoszone częściowo do nowopowstałej diecezji (w tym do nowego archiwum diecezjalnego albo nawet archiwum nowopowstałej kurii ?

Stąd j.w.:
jest to zagadnienie, którego nie da się skrócić do
"w polskim kościele XIX wieku było tak i tak, co oznacza homogeniczną papkę "

Zgadzam się, że (choć będzie to trudne do udowodnienia) istnieją (uwaga na kwantyfikator) archiwa diecezjalne, które nie tylko nie wszystkie archiwalia udostępniają, ale nie udostępniają informacji o zasobie istniejących (lub uważanym za istniejący). Ten sam problem dotyczy np muzeów z zasady niepublikujących inwentarzy zbiorów (tu diecezjalne raczej są, bywają chlubnym wyjątkiem).
Ale co do metody: nie zrównujmy kwestii "udostępnić dokument" z "udostępnić informację czy istnieje"
Z faktu nieudostępnienia dokumentu każdemu chętnemu (niezależnie od tego jaki podmiot opisujemy) nie wysnuwajmy wniosku o tym, że nie ma możliwości dowiedzenia się co jest, a nawet co było.

Pomijając ostatnie fale zniszczeń (raczej nie dotyczy ADeków, chyba że poszerzymy temat o czasem dyskusyjne brakowania..uzasadnione tylko koniecznością wynikającą z powierzchni magazynowych) temat strat archiwalnych (w tym archiwaliów z wieku XIX) jest chyba dość dobrze opisany i nie ma większego problemu z dotarciem do informacji o stratach choćby z okresu 1939-1945? Możemy uznać, że takie były, wiec założenie "jest bo było" jest zbyt silne w przypadku naszego narodowego dziedzictwa?

P.S. Może też warto doprecyzować - o przeszkodach publicznych (nietajnych) i zwolnieniach od tych publicznych rozmawiamy -prawda? Nie o tajnych, nieujawnionych?

: sob 29 sty 2022, 10:44
autor: kocurek
Ad vocem Sz.P. Włodzimierz Sroczyński:
Widzę, że się Szanowny Pan "doktoryzował" nad moim ostatnim postem. Nie jest to forum do pisania dysertacji, więc wybaczy Pan ale nie będę pisał sążnistych elaboratów i ogranicze się do podtrzymania swoich wszystkich tez, które odnoszę do czasów sprzed 1917 r. (nowelizacja prawa kanonicznego przez Benedykta XV). Moje osobiste kilkudziesięcioletnie doświadczenie z archiwaliami kościelnymi, w tym także poznanie archiwów parafialnych pozwala mi na sformułowanie wniosków i ukierunkowanie ewentualnych genealogów na osobiste rozmowy z personelem AD czy archiwów paraf. To, że KK nie wszystko ujawnia czy chce ujawniać jest tajemnicą poliszynela, ale w sprawie dyspens panuje wręcz zmowa milczenia. Mogę stwierdzić, iż jest to działanie celowe, bedąc nieraz świadkiem takich działań w AD, zwłaszcza na płd. i zach. kraju. A czy inni genealodzy też nie odczuli czy wręcz doznali takiego podejścia KK do swoich badań wiedzą o tym najlepiej sami zainteresowani.

: sob 29 sty 2022, 11:00
autor: Sroczyński_Włodzimierz
Trudno mi się pogodzić z praktyką "zaneguję i ucieknę w krzaki", szczególnie w przyszłości.
Nawet trudniej niż z nieuprawnionym generalizowaniem - rozciąganiem jednostkowych doświadczeń regionalnych na "wszystkie" czy sformułowaniami ad personam. "Doktoryzował"? nie! Używanie argumentów, kwantyfikatorów to (przynajmniej kiedyś) chyba przełom nauczania przedszkolnego i wczesnej podstawówki, nie przygotowanie pracy naukowej.
A temat był-wydawałoby się, że - z szansą na merytoryczne ustalenia.
Podtrzymuję co napisałem odnośnie "wszystkie" "XIX wiek" a i pozostałe także.
Jeśli potwierdza Pan, że wypowiedź nie dotyczyła bieżących uregulowań, brnie Pan w to, że wszystkie archiwalia z wszystkich diecezji z XIX wieku zachowały się i nie są w obiegu z uwagi na zmowę milczenia, to pozostaje nam podpisać protokół różnic.

: sob 29 sty 2022, 12:05
autor: Bozenna
Dzien dobry,

Wlodek nas zalal potokiem slow. Jak zawsze.

Wedlug mnie, sytuacja jest prosta.
Jesli ktos szuka dyspensy, to nalezy sprawdzic zbior AA lub AD miejsca slubu.

Moje doswiadczenie: archiwistka (siostra zakonna) AA Lublin sprawdzila, odnalazla i przyslala kopie poczta na moj adres.
Tylko tyle i az tyle.

Serdecznosci,
Bozenna

: sob 29 sty 2022, 17:34
autor: kat_pas
Ja mam w rodzinie kilka ślubów z pokrewieństwem drugiego stopnia
Ostatni w 1928 w Warszawie. Dyspensa udzielona przez Kurię Metropolitalną Mazowiecką - podany numer i data
Prawdę mówiąc nie interesuje mnie dokument wydania samej Dyspensy lecz czym się kierowano by ją wydać.
Za każdym razem przyszła żona nie była w ciąży, nie było też interesu majątkowego.
Dyspensa to formalność, bo ksiądz inaczej nie udzielił by ślubu?
A swoją drogą, źle działo się w takich związkach - nie było potomków, bo wszystkie dzieci umierały.

: sob 29 sty 2022, 21:16
autor: Sroczyński_Włodzimierz
ksiądz nie udziela ślubu

tak, bez dyspensy sakrament w 1928 roku nie byłby ważny

w "takich" związkach bywało różnie jeśli chodzi o potomstwo - średnio dużo lepiej niż panuje opinia, ale jeśli pechowo miało co się kumulować - to się kumulowało
warto sprawdzić głębiej czy to jedyny ubytek/redukcja pokoleń, czy częściej w przeszłości wymiana w ramach tej samej małej puli

: sob 29 sty 2022, 22:39
autor: kat_pas
Włodku
Jak zwykle masz rację
Ja jestem potomkiem z takiego związku (1860), choć tylko mój przodek przeżył.
Dziwne jednak jest to, że nie było dyspensy choć Matka Pana młodego miała takie samo nazwisko jak Panna młoda, bo była jej bratanicą. W alegatach jest metryka urodzenia Pana młodego bo to ta sama parafia, a aktu urodzenia Panny młodej nie ma, ale jest Akt zeznania. Panna młoda urodziła 200 km od tej parafii. Ojcowie pary młodej pochodzili z tej samej parafii. Mam akta urodzeń obu ojców i matki Pana młodego.

: ndz 30 sty 2022, 08:52
autor: Sroczyński_Włodzimierz
Policz stopień pokrewieństwa (może nawet wg obydwu systemów). porównaj z prawem cywilnym obowiązującym w miejscu zdarzenia (nam nieznanym) i prawem kościelnym.
Może Ci się wyjaśni
warto skorzystać z syntetycznego opracowania np
http://studiaelblaskie.pl/assets/Artyku ... I-2016.pdf

Tobie się uda, niektórym sprawi trudność - to więcej tekstu niż trzy linijki, może być bariera komunikacyjna. Mimo wszystko zaryzykuję posta nie mailem - znajdzie się nadal jeszcze parę innych osób na forum , które czytać potrafią, więc to komunikat nie tylko do jednej osoby.

: ndz 30 sty 2022, 10:26
autor: kat_pas
Dziękuję Włodku.
Przeczytałam to opracowanie i zachęcam innych do jego przeczytania