Kalendarz juliański czy gregoriański?

[janusz59]

Bielsk był bezposrednio w Cesarstwie podarowany Rosji w 1807 roku. W Królestwie Polskim były podwójne daty. W styczniu pierwsze akty były wg "naszego " kalendarza styczniowe , a wg "rosyjskiego" jeszcze z grudnia zeszłego roku.
Jeżeli w tym przypadku też tak jest , to mamy kalendarz gregoriański, ale myślę , że na terenie Cesarstwa stosowano tylko juliański. W tym czasie trwała ofensywa niemiecka . 3 sierpnia gregoriańskiego byli tam jeszcze Rosjanie , ale 3 sierpnia juliańskiego (czyli szesnastego) to nie wiem.

Pozdrawiam
Janusz

[balina7]

Dziękuję za cenne wskazówki. Jeżeli to były tereny poza Królestwem i zostały bezpośrednio włączone do Rosji to zapewne obowiązywał tam kalendarz juliański i stąd pojedyncza data. Znalazłam informację, że Bielsk Podlaski został zajęty przez Niemcy 21 sierpnia 1915.
Pozdrawiam
Krystyna

[Krzysztof_Wasyluk]

Na terenie Królestwa, cerkwie prawosławne po 1867 roku też stosowały wyłącznie jedną datę - juliańską.

[Sroczyński_Włodzimierz]

a wcześniej dwie?

[Krzysztof_Wasyluk]

a wcześniej dwie?

Też jedną, ale niekoniecznie juliańską. Różnie bywało. Sprawdzam poprzez daty zapowiedzi małżeństw.


PS. Wcześniej na ogół nie były datowane w języku rosyjskim.

[wally]

Szanowni Państwo,

Chciałbym zapytać o Państwa przemyślenia na temat sposobu interpretacji rozbieżnych dat zapisanych równocześnie w kalendarzu juliańskim i gregoriańskim.

Każdą datę odczytaną z aktów z zaboru rosyjskiego sprawdzam poniższym narzędziem: https://stevemorse.org/jcal/julian.html

W znakomitej większości przypadków daty zapisane w akcie wskazują na ten sam dzień. W swoich badaniach napotkałem jednak dwa przypadki, w których przeliczenie daty z (lub na) daty w systemie juliańskim na (lub z) daty w systemie gregoriańskim zostało wykonane niepoprawnie. Przykład:

https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 3caa59a503 (Akt #24)

Rembowo No 24.
Działo się w mieście Wyszogrodzie dnia dwudziestego osmego Marza / osmego Kwietnia
tysiąc ośmset pięćdziesiąt siódmego roku, o godzinie dziewiątej z rana [...]

I teraz: 28. marca 1857 roku w kalendarzu juliańskim, to 9. kwietnia 1857 w kalendarzu gregoriańskim. Oznacza to, że akt wskazuje na dwa dni: 8. kwietnia 1857 oraz 9. kwietnia 1857.

Co ciekawe, zapis bezpośrednio poprzedzający interesujący mnie zapis odnosi się (lub nie) do tego samego dnia i nie zawiera błędu w datowaniu:

Wyszogród No 23.
Działo się w mieście Wyszogrodzie dnia dwudziestego siodmego Marza / osmego Kwietnia
tysiącośmset pięćdziesiąt siodmego roku, o godzinie ośmej z rana [...]

Oczywistym jest dla mnie, że nie uzyskam stuprocentowej pewności co do tego która data jest prawidłowa, chciałbym jednak ocenić która z nich jest bardziej prawdopodobna.

W związku z tym moje pytanie brzmi:

Który z kalendarzy był Państwa zdaniem stosowany na co dzień przez zwykłych ludzi i/lub księży? Czy myśleli oni o datach wyrażonych "w kalendarzu juliańskim" i na potrzeby aktu przeliczali datę na system gregoriański (wtedy mamy do czynienia z błędem dodawania z przekraczaniem granicy), czy też nieurzędowym kalendarzem był kalendarz gregoriański i daty przeliczano na system juliański (wtedy mamy do czynienia z błędem odejmowania z przekraczaniem granicy - coś co jest bardziej prawdopodobne).

Czy to, że pierwsza data była standardowo zapisywana w systemie juliańskim pozwala nam zakładać, że to kalendarz juliański był tym stosowanym przez księży w życiu codziennym?

A może kolejność dat była wymuszona jakimś rozporządzeniem lub konwencją?

Zakładam, że bezpośrednio po III rozbiorze "naturalnym" kalendarzem był kalendarz gregoriański i daty przeliczano raczej z gregoriańskiego na juliański. Jak jednak mogło być w roku 1857? A jak w 1905?

Ciekawostką samą w sobie jest to, czy dla niewykształconej, niepiśmiennej ludności wiejskiej dokładne daty miały na tyle duże znaczenie, że przykładała ona do nich wagę. Pojęcia nie mam, ale wiem że bardzo często mylono się co do wieku własnego na podstawie którego można szacować datę urodzenia (rozstrzał w kilku aktach zapisanych na przestrzeni kilkunastu lat mógł wynosić nawet kilka lat), więc zakładam, że dokładną datą bieżącą tym bardziej się nie interesowano.

Jestem niezwykle ciekaw Państwa opinii

Z poważaniem,
Dariusz Walczak

[A5drzej]

Zdarzały się okresy czasu w różnych parafiach na terenie zaboru rosyjskiego, podczas których podawano tylko jedną datę zamiast dwóch (odpowiednio w kalendarzu i juliańskim, i gregoriańskim).

Przykładem niech będzie parafia Srock.

Przytoczę przykład ślubów, bo jest oczywiste, że małżeństw kościelnych nie zawierano podczas trwania adwentu. W roku 1877 ostatnią datą zwieranych małżeństw jest 26 listopada. Wg kalendarza gregoriańskiego jest to wtorek, ale wg kalendarza juliańskiego jest to niedziela. Większość związków sakramentalnych zawierano w tym roku w tej parafii w cyklu siedmiodniowym poprzedzającym datę 26 listopada, co sugeruje, że były to niedziele.

Czy w związku z tym powinniśmy przyjąć, że polski Kościół Katolicki posługiwał się w tamtym czasie dla celów liturgicznych kalendarzem juliańskim?

Pozdrawiam,
Andrzej.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"polski" kościół rzymskokatolicki nie posługiwał się w XIX wieku kalendarzem juliańskim
Wielkanoc w parafii Srock była tego samego dnia co w Rzymie, Madrycie, Paryżu, Berlinie

[A5drzej]

Trudno mi sobie wyobrazić, że śluby katolickie zawierano w tamtych czasach podczas trwania adwentu.
Alternatywą jest, że dniem, w którym najczęściej prowadzono panny młode do ołtarza, były wtorki.
Też mało prawdopodobne i dziwne. Interesuje mnie, w jaki sposób można byłoby taki fenomen wytłumaczyć.

Pozdrawiam,
Andrzej.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tradycyjnie to sakramentu małżeństwa nie udzielono sobie w niedzielę:)
Adwent i okres świąteczny - po cichu, bez wesela - rzadko, ale bywało. Zakazu wprost to chyba nie było nigdy.
Potem (już lata 30 XX wieku) to wręcz normalne, że ślub w "drugi dzień Bożego Narodzenia" a może i "pierwszy dzień świąt" - rzecz niespotykana pokolenie, dwa wcześniej.

A kwestia wyobraźni ...to trudno coś powiedzieć. Mi trudno nie odrzucić, że Wielkanoc w inny dzień w srockim kościele w 1880 roki niż w Rzymie. Tak dużej nie mam, może kwestia blokady mentalnej. Coś naprawdę poważnego musiałoby być przywołane.

[A5drzej]

Przekonał mnie Pan: wygląda na to, że nie było żadnej reguły co do zawierania ślubów w konkretne dni tygodnia.

Zestawmy więcej dat ostatnich ślubów przed adwentem z tej parafii (dni tygodnia w nawiasie wg kalendarza gregoriańskiego):

- 1870: 16 listopada (środa),
- 1871: 27 listopada (poniedziałek),
- 1872: 24 listopada (niedziela),
- 1873: 27 listopada (czwartek),
- 1874: 24 listopada (wtorek),
- 1875: 25 listopada (czwartek),
- 1876: 19 listopada (niedziela),
- 1877: 26 listopada (poniedziałek),
- 1878: 26 listopada (wtorek),
- 1879: 25 listopada (wtorek),

Od 1880 mamy już podwójne datowanie:

- 1880: 12 listopada / 24 listopada,
- 1881: 11 listopada / 23 listopada,
- 1882: 14 listopada / 26 listopada… etc, etc…

Pozdrawiam,
Andrzej.

[Andrzej75]

Przytoczę przykład ślubów, bo jest oczywiste, że małżeństw kościelnych nie zawierano podczas trwania adwentu.

Jak najbardziej zawierano, chociaż nieczęsto (bo za dyspensą).

W roku 1877 ostatnią datą zwieranych małżeństw jest 26 listopada. Wg kalendarza gregoriańskiego jest to wtorek

Nie, jest to poniedziałek.

Czy w związku z tym powinniśmy przyjąć, że polski Kościół Katolicki posługiwał się w tamtym czasie dla celów liturgicznych kalendarzem juliańskim?

Nie.
Wystarczy sprawdzić, w jakich dniach ogłaszano zapowiedzi, i będzie jasne, że używano kalendarza gregoriańskiego.
Ostatni ślub był 26 XI 1877 r., a zapowiedzi do niego były 11, 18 i 25 XI 1877 r.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 09d37fcf42
Ponieważ zapowiedzi publikowano tylko w niedziele i święta, jest jasne, że wspomniane dni w listopadzie były niedzielami.
Czyli w parafii Srock podawano w aktach tylko datę gregoriańską.

[A5drzej]

Tak, poniedziałek. Już poprawiłem się w zestawieniu powyżej.
Bardzo dziękuję za sugestię dotyczącą przyjrzeniu się datom ogłaszanych zapowiedzi.
Aż wstyd, że samemu na to nie wpadłem

Pozdrawiam,
Andrzej.

[Żyła_Dariusz]

https://skanoteka.genealodzy.pl/index.p ... 9&zoom=0.5

Według jakiego kalendarza należy odczytywać te daty?
Juliański czy gregoriański?

Często w aktach podawane są obie daty, a tutaj mam jedną...

Pytanie dodatkowe:

Czy w drzewie genealogicznym w "My Heritage" należy daty juliańskie zamieniać na gregoriańskie?
Czy jednak podawać juliańskie jako zgodne z aktem?

[sbasiacz]

https://genealodzy.pl/PNphpBB2-printvie ... t-90.phtml