Herbarz szlachty Ziemi Łukowskiej na Lubelszczyźnie (koment

[EwaH]

Witam.

Prowadzę badania genealogiczne rodu Garczyńskich. W AP Kielce, AP Radom i AP Lublin zleciłam kwerendy i cierpliwie czekam na ich rezultat. Nabyłam Pana "Herbarz..." lecz nic w nim nie ma o Garczyńskich. Wg A. Bonieckiego (t.V) Aleksander G. w 1672 r. nabył dobra w województwie lubelskim i sandomierskim. Czy w II tomie znajdą się informacje o tym rodzie?

Pozdrawiam
Ewa

[monika_szaniawska]

Dzień dobry.

O Grotach jest mała wzmianka w moim herbarzu. Natomiast jeśli chodzi o Aleksandra Szaniawskiego, to jest problem, gdyż te imię było w rodzinie Szaniawskich bardzo popularne, i w tym samym czasie występuje z nim kilka osób. Np. w 1882 r. urodził się Stefan Junosza Szaniawski, późniejszy pułkownik W.P., który był synem Aleksandra. Kilku Aleksandrów Szaniawskich było w drugiej połowie XIX wieku urzędnikami na Mazowszu i Lubelszczyźnie.

Pozdrawiam - Marek Woliński

Witam Panie Marku,
Bardzo dziękuję, pozdrawiam
monika szaniawska

[wolenski_pipis]

Dzień dobry.
Ewentualnych zainteresowanych informuję, że Herbarz szlachty Ziemi Łukowskiej, można nabyć u Wydawcy pod adresami: Wydawnictwo CKH Lipie 28, 78-331 Rąbino
Poczta elektroniczna: biuro@ckh.szczecin.pl.

Pozdrawiam - Marek Woliński

[mkurow]

Witam,
Panie Marku zakupiłem pana Herbarz i nie rozczarowałem się. Sporo się dowiedziałem o nazwiskach rodzin Kurowskich i Olszewskich. Mam natomiast jedna prośbę do pana. Czy mógłby pan wskazać strony w książce gdzie znajdę informacje o nazwisku Zawisza? Jak dotąd natrafiłem jedynie na Feliksa Zawiszę w opisie Olszewskich. Czy ma pan inne informacje o Zawiszach? Czy pojawią się w kolejnych tomach? Z góry dziękuję i pozdrawiam

[wolenski_pipis]

Dzień dobry.
Dziękuję za zakupienie mojej książki. Im szybciej sprzeda się tom pierwszy, tym szybciej wyjdzie tom drugi. Prócz Olszewskich iTurscy herbu Ragala, nosili przydomek Zawisza. W Herbarzu występują na stronie 301. Zawiszowie obecni są też w tomie drugim i trzecim, który jest w trakcie pisania. W XVIII wieku Zawiszowie odnotowani są na terenie parafii Trzebieszów. W 1676 r. na Podlasiu na części dóbr Lubino Kościelne, dziedziczył Marcin Zawisza, z żoną, parobkiem, pastuchem i dziewką.

Pozdrawiam - Marek Woliński

[Szymańska_Ewa]

„Herbarz szlachty Ziemi Łukowskiej na Lubelszczyźnie” , opracował Marek Woliński, Wydawnictwo CKH Szczecin 2011, tom I;

Ostatnio wpadła mi w ręce nowa pozycja z dziedziny genealogii. Wydałam na nią aż 88,20 PLN. Zewnętrzna szata graficzna nawet „niczego sobie”. I na tym kończą się moje pozytywne odczucia związane z tą pozycją. Wybaczcie, ale mam prawo do własnego zdania. Zajmuję się amatorsko genealogią (na potrzeby własnej rodziny) od wielu lat. Różne pozycje z literatury na temat genealogii przeglądałam. Czegoś takiego jeszcze nie widziałam. Do tej pory myślałam, że herbarz powinien zawierać wykaz osób, które mają udowodnione pochodzenie szlacheckie. Autorzy, którzy do tej pory pisali herbarze, czerpali swoją wiedzę głównie z publikacji wydawanych przez Polskie Towarzystwo Heraldyczne. Natomiast autor „Herbarza szlachty Ziemi Łukowskiej”, stworzył dla własnych potrzeb nowatorską teorię, w myśl której do szlachetnie urodzonych zalicza również wszystkie osoby, którym w metryce chrztu wpisano „uczciwy”. Wyciąga z tego daleko idące wnioski, że ktoś taki musi być zubożałym szlachcicem. Wszak „uczciwy” można tłumaczyć z łaciny, jako m.in. „szlachetny”. Ale „szlachcic”, a „szlachetny” – to dwie różne sprawy. Nie każdy szlachcic był „szlachetny” i nie każdy „szlachetny” był szlachcicem. Każde nowe pokolenie szlachty musiało udowodnić swoje pochodzenie. Mogło zdarzyć się tak, że nie wszystkie dzieci tych samych rodziców, miały prawo do szlacheckiego pochodzenia. Bowiem ojciec, nie zgłaszał do wylegitymowania wszystkich swoich dzieci. Mam taki przypadek w swojej rodzinie. Zatem dzieci syna, którego ojciec nie zgłosił do wylegitymowania – nie miały prawa do herbu i pochodzenia szlacheckiego. Inny przypadek miał miejsce w sytuacji, kiedy dochodziło do procesu sądowego, podczas którego udowadniano, że osoba do tej pory uważana za szlachcica, tytuł ten sobie przywłaszczyła. W wyniku przegranego procesu, traciła ona prawo do szlachectwa dla siebie i swoich najbliższych. Na autorze „herbarza” ciąży ogromna odpowiedzialność: umieszczenie przez niego jakiejś rodziny w herbarzu, oznacza, że rodzina ta miała prawo do herbu i pochodzenia szlacheckiego. Całe pokolenia powoływały się na wpisy swych przodków w herbarzu. Oczywiście zawsze mogła zdarzyć się pomyłka. Ale nie można świadomie i z sufitu wpisywać wszystkich ludzi urodzonych na danym terenie i przypisywać im szlacheckiego pochodzenia. Taka książka nie powinna nosić tytułu „herbarz” , tylko „powszechny spis ludności Ziemi Łukowskiej”. Jest ona konglomeratem nierzetelnych cytatów z innych herbarzy, z wykazem osób urodzonych na terenie parafii Ziemi Łukowskiej.
Oto konkrety:
- strona 150: Kryński h. Rogala.
Autor wymienia kilku Kryńskich według niego mających prawo do używania tego herbu. Nie kwestionuję tego, bo nie mam czasu żeby to sprawdzić. Ale dalej zaczyna wymieniać Pawła Kryńskiego i jego synów, powołując się na Seweryna hrabiego Uruskiego. Jednak autor „Herbarza szlachty Ziemi Łukowskiej …” , nie podaje za hrabią Uruskim, że Paweł Kryński i jego rodzina pieczętuje się herbem Przegonia. Natomiast nawet z układu graficznego tej strony można wyciągnąć wniosek, że ich herbem, jest herb Rogala. A to jest nieprawda.
- dalej na tej samej stronie (150) – wspomina o tym, że w Łukowie urodził się Adam Antoni Kryński. Jest to postać raczej znana. Niestety autor nie zadał sobie trudu, żeby ustalić, że Adam Antoni Kryński też był herbu Przegonia. Mam prawo sądzić, że dla herbarza informacje takie powinny być ważne, ale tylko dla autora, który rzetelnie traktuje swoją pracę.
- we wstępie autor wymienia najstarsze parafie Ziemi Łukowskiej. Niestety nie znalazła się między nimi parafia w Adamowie, która powstała w 1545r. (data budowy pierwszego drewnianego kościoła). Źródło: Wolski Zenon, Łuków i Ziemia Łukowska. Kalendarium 1233-1994, Łuków 1996, str. 16-17.
Uważacie, że te wykazane przeze mnie błędy nie dyskwalifikują książki ? Może ktoś znalazł w niej jeszcze inne błędy?

Jestem przekonana, że książka ta przyniesie więcej szkody niż pożytku. Powinna być natychmiast wycofana z rynku. Nie spodziewam się niczego dobrego po następnych jej tomach. Ktoś kiedyś powiedział, że „do genealogii trzeba dorosnąć”. Do pisania herbarza – tym bardziej.

Amatorski ruch genealogiczny, który od wielu lat rozwija się w Polsce, zrobił do tej pory wiele dobrego i robi to dalej. Przede wszystkim przyczynił się do właściwego zabezpieczenia ksiąg parafialnych, które były przechowywane w tragicznych warunkach. To się pomału zmienia na dobre. Setki ludzi fotografuje akta i indeksuje je, poświęcając temu swój czas i wykorzystując własny sprzęt. Ludzie ci, nie pomyślą nawet o tym, że na zindeksowanych przez siebie aktach mogliby zarobić. Niestety pojawiają się też osoby, które próbują wykorzystywać koniunkturę. Niech jednak każdy sam oceni w swojej mądrości, czy ta nowa pozycja z dziedziny genealogii jest dla niego przydatna.
Pozdrawiam
Ewa Sz.

[wolenski_pipis]

Każdy ma prawo do krytyki. Posiadam kilka opinii o mojej książce ludzi, którzy siedzą w temacie zawodowo i opinie te różnią się od Pani wypowiedzi. Ale nie o tym chciałem. Jeżeli Pani wie lepiej, jak to się robi, to rynek księgarski stoi otworem, zwłaszcza jeżeli liczy Pani, że na tego typu publikacji zarobi jakieś pieniądze. Nawoływanie do wycofania nakładu pachnie cenzurą, a to już krok od palenia na stosie „ksiąg zakazanych”.
Mimo wszystko pozdrawiam serdecznie
Marek Woliński

[Sawicki_Julian]

Witam Panią Ewę ; niestety moim zdaniem jest Pani w błędzie ; po pierwsze żadne wylegitymowanie lub nie nie traciło szlachectwa szczególnie z przed roku 1600 , dlatego ze Car żądał zapłaty ale nie każdy szlachcic na to się nabrał, no i nie było wieczne imperium ruskie , tak że szlachectwa ani mądry szlachcic ani jego dzieci z prawego łoża nie traciły. Co do herbów to do roku 1601 zmieniali sobie także nazwiska , a tym bardziej herby na bardziej zasłużonego przodka , lub król nie pytał jakiego jest herbu tylko za zasługi dawał po swojemu . Najwięcej herbów nadał ostatni król A. Poniatowski ( podobno z pochodzenia z innej wiary ) za opłatą tz. tyle co do jego czasów wydali wszyscy królowie ,czyli około 800 wydał on sam częś niejako potajemnie. Poza tym Pani narusza prawo autorskie krytykując publicznie książkę za co może być kara np. za nie sprzedanie się nakładu z Pani powodu około 20 tys. zł. Dodam ze też kupowałem herbarze i miało być dużo genealogii moich przodków , a był tyko herb z podpisem i kosztowało to 100 zł + przesyłka , a na gogle zapłaciłem z góry 40 zł za książkę która nigdy nie przyszła . I jeszcze jedno , w mojej rodzinie pradziadek w metrykach ma pisane Generos lub Nobilies a w księdze wójta ma napisane Famatus w tych samych latach , czyli pisali jak umieli lub jak się na tym znali , wszystkie te dane nie wymyśliłem tylko wyczytałem w różnych starych książkach , a pani Ewo z szacunkiem do czytających i autora radzę zmienić swoją opinie na bardziej przystępną , osobiście mnie się podoba ze autor dodje od siebie nowości nie tylko przepisując z innych ksiąg jako żródła ; pozdrawiam - Julian

[wolenski_pipis]

Przeglądając tysiące aktów parafialnych wywnioskowałem, że w XVI i XVII wieku określenie przynależności klasowej typu „laboriosus”, nie oznaczało chłopa, ale kogoś kto nie posiadał (już) ziemi. Znakomitym przykładem popierającym tę tezę, jest informacja z akt grodzkich wałeckich z 1638 r. Dawid Kijona, szlachcic z pow. wałeckiego, za zasługi rycerskie w wojnie z Moskwą, otrzymał od Zygmunta III., w dożywocie wójtostwo wsi Kłodz zwanej też Kapa oraz wójtostwo i sołectwo wsi Róża (Róża Wielka) w pow. wałeckim. Kiedy żona Dawida Barbara Kijon, po jego śmierci stawia się w grodzie wałeckim, określona jest jako bezprawna posesorka wsi Kapa i zarówno ona jak i jej zmarły już mąż określeni są przed nazwiskiem przymiotnikiem „uczciwi” czyli laboriosis. Rodzina ta osiadła jest w pow. wałeckim od 1503 r., i była niewątpliwie pochodzenia szlacheckiego. W jednym zapisie z 1638 r. Dawid Kijon, raz wymieniony jest generosus, aby w następnym zdaniu być określonym laboriosis. Generosus jest wtedy kiedy mowa o nim, że otrzymał od króla za zasługi rycerskie dożywocie (a więc posiadał ziemię), a laboriosis jest (z chwilą śmierci stracił dożywocie), gdy te same dobra otrzymuje po śmierci Dawida Dobrogost Zamłyński. Boniecki tę rodzinę wymienia jako szlachecką. Innym przykładem może być zapis z akt parafialnych trzebieszowskich, gdzie w 1765 r. Jan Krasuski de Krasuse Gołowierzchy, pisany jest „nobilis laboriosus”. Wyraźnie zapis ten świadczy, że „nobilis laboriosus”, to szlachcic bez ziemi. Tym bardziej, że poddani zwykle określani są w podanym wcześniej okresie jako „subditus” (poddany). Kolejny przykład, który może nieco odbiega od tematu, ale sporo mówi o tytułowaniu polskiej szlachty. W 1674 r. Jan Kędzierzawski, w aktach parafialnych paprockich, pisany jest honestus, a w 1676 r. wymieniony jako dziedzic części dóbr Skwierczyn, czyli „nobilis”. W latach następnych pisany jest już tylko honestus. A co począć z tymi, którzy przemiennie pisani są raz nobilis, a innym razem laboriosus. Idąc tropem pani Ewy, powinno się pomijać zapiski w których jest laboriosus, a odnotowywać wyłącznie te akty w których pisany jest nobilis. A co z jego dziećmi, które pisane były już tylko laboriosus lub honestus. Pani Ewo, jak się już coś pisze, to trzeba wiedzieć co.

Pozdrawiam – Marek Woliński

[Niepiekło]

W swoich badaniach ograniczam się do jednej parafii zamieszkałej w większości przez drobną szlachtę. Takie ograniczenie pozwala mi prześledzić bardzo dokładnie genealogię zamieszkujących tam rodzin. I mimo bardzo szczegółowych badań miewam wątpliwości czy konkretna osoba jest szlachcicem czy nie. Generalnie w tej parafii szlachetnym nazywano szlachcica, urodzonym - szlachcica posiadającego co najmniej jednego poddanego. Ale są liczne wyjątki. W księgach metrykalnych jeden z plebanów wpisywał całą szlachtę jako urodzonych. Z kolei inny stosował podział według stanu majątkowego. Szlachtę bezrolną, pracującą jako wyrobnicy zaliczał do pracowitych. Do tego dochodzą jeszcze zwykłe pomyłki. Pomyłki zdarzają się również w księgach sądowych.
Reasumując autor herbarza nie ma szans uniknąć błędów, gdyż zajmując się większym obszarem i dużą liczbą rodzin dysponuje ograniczonym dostępem do źródeł i może poświęcić ograniczoną ilość czasu na konkretne rodziny. W przypadku rodzin z "mojej" parafii stwierdziłem zasadnicze błędy u Bonieckiego, a dalej u Uruskiego. Nie wspominam już o Paprockim z jego legendami herbowymi. Mimo tych błędów nie proponuję oddania na przemiał herbarzy Paprockiego, Bonieckiego i Uruskiego. Podobnie jestem przeciwny oddawaniu na przemiał pracy p. Wolińskiego. Ja również, tak jak p. Ewa wydałem "aż 88 PLN" ale nie żałuję. Dostrzegam pewne niedoskonałości tej pracy ale jest to cenne źródło informacji. I chwała za to p. Markowi.
Pozdrawiam
Lech Niepiekło

[dpawlak]

Na szlachcie się nie znam, więc nie będę polemizował.
Natomiast co do ziemi łukowskiej i Adamowa trochę się podroczę.

- we wstępie autor wymienia najstarsze parafie Ziemi Łukowskiej. Niestety nie znalazła się między nimi parafia w Adamowie, która powstała w 1545r. (data budowy pierwszego drewnianego kościoła). Źródło: Wolski Zenon, Łuków i Ziemia Łukowska. Kalendarium 1233-1994, Łuków 1996, str. 16-17.

W 1545 (jak i wcześniej) Adamów (pierwotnie Jadaromin) był miastem w powiecie stężyckim, a od chwili powstania w 1568 Ziemi, miastem ziemi stężyckiej, tak jak i przez cały okres RON. Wtedy to nawet nie była lubelszczyzna, a województwo sandomierskie. Formalnie aż do 1793.
Obecnie należy do powiatu łukowskiego (praktycznie pod Łukowem od III rozbioru), którego teren zamiennie nazywa się ziemią łukowską.
Myślę, że obaj autorzy określają ziemią łukowską dwa różne obszary. Jeden odpowiadający terminowi przedrozbiorowemu (historycznemu), drugi terminowi współczesnemu (geofraficzno-administracyjnemu) obejmującemu dzisiejszy powiat. Żadnej pozycji nie czytałem, więc to tylko moje domysły, ale nie jestem zdziwiony, że Adamowa nie ma wśród najstarszych parafii (historycznej) ziemi łukowskiej.
ziemia łukowska - tu też o Adamowie w kontekście starych parafii ani słowem.
Może dlatego, że w odróżnieniu od Wilczysk czy Wojcieszkowa parafia w Adamowie w całości była w ziemi stężyckiej, co pięknie widać na mapce dołączonej do poniższego tekstu:ziemia stężycka
Ponieważ to były różne województwa, różne ziemie i powiaty, więc dokumentów należy szukać zwykle w odmiennych miejscach, nic dziwnego, że autor herbarza ogranicza się do staropolskiego znaczenia ziemi łukowskiej dla okresu staropolskiego. Choć pewnie omawiając XIX wiek wzmianki o rodzinach z Adamowa i okolic już w herbarzu mogą się znaleźć.

[wolenski_pipis]

Początkowo nie miałem zamiaru odpowiadać na histeryczny list pani Ewy, ale w myśl zasady „nieobecni nie mają racji”, odpowiem całościowo na każde poruszone zagadnienie. Odpowiem też dlatego, gdyż z tekstu pani Ewy wyczytuję, że nie ma ona pojęcia o genealogii.
Pani Ewa pisze – „Autorzy, którzy do tej pory pisali herbarze, czerpali swoją wiedzę głównie z publikacji wydawanych przez Polskie Towarzystwo Heraldyczne”. Polskie Towarzystwo Heraldyczne, zaczęło wydawać jakiekolwiek prace w roku 1908, gdy tymczasem pierwszy tom Herbarza Bonieckiego ukazał się w 1899 r. a Uruskiego w 1904 r. Zarówno w pracy Bonieckiego jak i Uruskiego, jeżeli przewijają się prace wydane przez PTH to jedynie fragmentarycznie. Herbarze oparte są głownie na materiałach archiwalnych. W przypadku Ziemi Łukowskiej pozbawionej większości materiałów źródłowych dla wieków XV-XVIII, i zachowanych fragmentarycznie aktach parafialnych, pełnych luk, pominięć i nieczytelnych już zapisów, każdy herbarz będzie przedstawiać zlepek bardziej lub mniej pasujących do siebie informacji. Jeżeli zamieszczałem w herbarzu osoby poprzedzone przymiotnikiem „laboriosus”, to po dogłębnej analizie, mając pewność że jest on potomkiem miejscowej szlachty. Stwierdzenie, „do szlachetnie urodzonych zalicza również wszystkie osoby, którym w metryce chrztu wpisano „uczciwy”, jest poważnym nadużyciem a właściwie kłamstwem. O tych poprzedzonych przymiotnikiem nobilis, honestus lub laboriosus już pisałem powyżej
„Nie każdy szlachcic był „szlachetny” i nie każdy „szlachetny” był szlachcicem”. Czyli co, nie każdy kot jest psem i nie każdy pies jest kotem?
Nie umieściłem w swym herbarzu rodziny, której nie wymieniają dotychczas wydane herbarze lub spis szlachty, jeżeli przed nazwiskiem nie było zapisu nobilis. I dlaczego miałem omijać tzw. szlachtę nieznaną?
„Ale nie można świadomie i z sufitu wpisywać wszystkich ludzi urodzonych na danym terenie i przypisywać im szlacheckiego pochodzenia”. Bzdura. Na jakiej podstawie pani tak sądzi?
Autorzy tacy jak Boniecki i Uruski zamieszczali nieprawdziwe informacje nie dlatego, że tak chcieli, ale dlatego, że większość polskiej szlachty nie miała pojęcia o swych herbach. Znane są liczne przypadki gdy potomkowie tej samej osoby legitymują się z różnymi herbami. Zarówno Boniecki jaki i Uruski nie analizowali każdego zapisku tylko umieszczali w swej pracy spisane dane. Ja właśnie starałem się prostować te nieprawidłowości.
We wstępie wymieniam najstarsze powstałe w średniowieczu parafie. Wybaczy pani ale rok 1545 to już nie średniowiecze.
Dalej pisze pani – „Niestety pojawiają się też osoby, które próbują wykorzystywać koniunkturę”. Chyba czegoś nie zauważyłem, ale jak do tej pory to w Polsce jest problem sprzedać wydawnictwo heraldyczno-genealogiczne w nakładzie 200 (dwieście) egzemplarzy. W prace nad herbarzem włożyłem wartość średniej klasy samochodu, a jak do tej pory nie zyskałem nic, prócz idiotycznych uwag. Dziękuję tej większości, która stara się zauważyć trud włożony w tą pracę.
Z całym szacunkiem dla amatorskiego ruchu genealogicznego i indeksowania ksiąg parafialnych, ale przykładowo w aktach parafii Trzebieszów w około 60-70 % zapisów szlachta nie występuje z nazwiskiem a jedynie z przydomkiem. Robiąc zwykły indeks nazwisk, tworzymy nowe nazwiska i nowe rodziny szlacheckie. Do tego trzeba dodać błędy, których w tej pracy nie da się uniknąć. I co? Mamy takie zamieszanie, że nie wiadomo o co chodzi.
Nie korzystałem z cudzych indeksów i kolejny raz stwierdzam, że w Polsce na herbarzach nie ma możliwości zarobić. Będę spokojny, jeżeli Wydawcy zwrócą się poniesione przez niego koszty. Jak do dej pory, to odległa przyszłość.
Na koniec muszę przyznać, że z jednym muszę się z panią zgodzić, że do dyskusji i genealogii trzeba dojrzeć.

Pozdrawiam – Marek Woliński

[Szymańska_Ewa]

No, tak.
Widzę, że moja krytyka Herbarza spowodowała duże zainteresowanie, a w większości przypadków spowodowała przede wszystkim atak na moją osobę. W końcu powinnam się tego spodziewać. Pozwolicie jednak Państwo, że mimo wszystko zdania nie zmienię. Co więcej, uważam, że mam do tego prawo. Za chwilę postaram się odeprzeć postawione mi zarzuty. Pozwolicie jednak, że jako pierwszemu odpowiem Autorowi Herbarza.
Panie Marku !
Powinnam najpierw wyjaśnić panu dlaczego napisałam te krytyczne uwagi na temat napisanego przez pana Herbarza. Otóż, nie jest to pierwsza pozycja w literaturze, która zawiera przekłamania na temat mojej rodziny. Postanowiłam więc, że nie będę dłużej milczała i będę wszelkie takie przypadki prostowała. Słowo drukowane ma wszak ogromną moc. Na wydrukowane dzisiaj nieprawdziwe informacje, będą się przecież jutro powoływały następne pokolenia. Chcę położyć temu kres. Zdaję sobie jednak z tego sprawę, że będzie to niezwykle trudne i może być mało skuteczne. Muszę jednak spróbować.
Moją krytykę wydanego przez pana Herbarza można podzielić na dwie części:
1. Dotyczy popełnionego przez pana ewidentnego błędu na stronie 150 Herbarza. Rozumiem, że inne herbarze też nie ustrzegły się błędów, ale nie jest to żadne pocieszenie, ani też usprawiedliwienie. Przecież wystarczyło tylko dołożyć zwykłej staranności przy cytowaniu Uruskiego. No dobrze, wytknęłam panu błąd. I co pan z tym zrobił? Nie podjął pan w tym zakresie ze mną merytorycznej polemiki (rozumiem, że nie ma o czym dyskutować). Ale miałam nadzieję, że stać pana na jedno proste słówko, które załatwiło by sprawę. Wystarczyło napisać: „tak pani Ewo, przyznaję, że popełniłem błąd. Przepraszam”. Natomiast w następnym tomie przygotowywanym do druku należy ten błąd poprawić. I to załatwia sprawę. Sądziłam jednak, że nie muszę panu aż tak dokładnie tego sugerować.
2. Druga część krytyki pana Herbarza jest krytyką pańskiego stanowiska, że do tego typu publikacji można dołączyć nazwiska osób, o których nie może pan wiedzieć, że mają prawo do szlachectwa. Nawet nie stara się pan tego udowadniać (myślę o szlachectwie tych osób). Uważam, że nie można wyciągać zbyt daleko idących wniosków z treści aktów chrztu. Ksiądz spisując akt chrztu miał jedynie za zadanie dać świadectwo odbytego obrządku, podać nazwiska rodziców, płeć dziecka, datę i miejsce urodzenia oraz nazwiska rodziców chrzestnych. Co więcej, w aktach chrztu spotkałam wiele błędów: przekręcone nazwiska, nieprawdziwe informacje dotyczące ojca chrzestnego dziecięcia, który był księciem, a którego w treści aktu chrztu uznano za analfabetę (nie dano aktu do podpisu księciu). Czy to oznacza, że na tej podstawie ktoś piszący po latach biografię księcia, ma prawo wyciągnąć daleko idący wniosek, że był on niepiśmiennym? Na terenie zaboru rosyjskiego, akta były przez pewien okres pisane po rosyjsku. Tu z kolei może dojść do błędów w ich tłumaczeniu na polski. Otóż, ksiądz pisał, że dziecię zostało zrodzone z prawowitej małżonki np. Marianny urodzonej Kowalskiej. W tłumaczeniu na język polski wyraz „urodzona” należy przetłumaczyć „z domu” (Marianny z domu Kowalskiej). Nie można na tej podstawie twierdzić, że w tym przypadku „urodzona” oznacza szlachciankę.
Uważam, że mam niezawisłe prawo do krytyki pańskiej hipotezy. A wystarczy, żeby zmienił pan tytuł książki np. na „Genealogia rodzin Ziemi Łukowskiej” i problem przestaje istnieć. W podjętej przez pana próbie wytłumaczenia swojego stanowiska na ten temat, po prostu pisze pan kompletnie nie na temat. Pozwoli pan, że zacytuję pana: „jak się już coś pisze, to trzeba wiedzieć co”. Z tym pana stanowiskiem zgadzam się w całej pełni.
Jeszcze raz podkreślam, że według mnie herbarz jest spisem rodów herbowych, jak sama nazwa wskazuje i dlatego nie zgadzam się z pana stanowiskiem, że można do niego dołączyć te rodziny, co do których nie może pan udowodnić szlachectwa w inny sposób niż wyłącznie na podstawie zapisu z aktu chrztu i wynikającego z tego pańskiego domniemania.
Pozdrawiam
Ewa Sz.

Panie Julianie!
Rozumiem, że jest pan zwolennikiem autora Herbarza. Ma pan do tego prawo. Ale wobec tego, dlaczego odmawia pan mnie, prawa do krytyki treści tego dzieła. Straszy mnie pan „prawem autorskim” mimo, że niczego złego przeciwko temu prawu nie zrobiłam. Sam fakt krytyki przeze mnie Herbarza, wydaje się, że zwiększył wręcz zainteresowanie nim. Sam autor skarżył się wcześniej na forum, że kiepsko się sprzedaje.
Natomiast popiera pan „dodawanie nowości”, jak pan to ujął. Chyba jednak nie do końca pan zrozumiał moje stanowisko. Czy to oznacza, że popiera pan taką „nowość”, żeby do treści herbarza wpisywać osoby, co do których są poważne wątpliwości czy były szlachcicami? A szlachectwo wywodzić jedynie na podstawie niesprawdzonej hipotezy?
Pozdrawiam
Ewa Sz.

Pan Lech Niepiekło!
Pan z kolei pisze, że „autor herbarza nie ma szans uniknąć błędów”. Wyjątkowo się z panem zgadzam. Niemniej jednak musi pan przyznać, że błąd błędowi jest nierówny. W tym konkretnym przypadku, chodzi o błąd wynikający ze zwykłego braku staranności podczas korzystania z Herbarza napisanego przez Seweryna hrabiego Uruskiego.
Pozdrawiam
Ewa Sz.

Panie Darku !
Pan bierze w obronę autora Herbarza, stwierdzając, że parafia Adamów nie mogła być wymieniona, jako należąca do Ziemi Łukowskiej, ponieważ należała do Ziemi Stężyckiej.
Otóż, zapewne nie zwrócił pan uwagi na fakt, że powołałam się na konkretne źródło, które zaliczyło Adamów do Ziemi Łukowskiej. Autor Herbarza w swojej pracy także cytował to źródło: „Łuków i Ziemia Łukowska. Kalendarium 1233-1994r.” , Wolski Zenon, Łuków 1996.
Pozdrawiam
Ewa Sz.

Panie Marku !
Pański wpis na FORUM z dnia 29.08.2011r. przekroczył wszelkie granice:
1. Pisze pan, że „początkowo nie miałem zamiaru odpowiadać na histeryczny list pani Ewy ...” – wobec tego, jak pan nazwie swoje własne DWA wpisy , oba z 28.08.2011r.??????????
2. Zarzut, że nie mam „pojęcia o genealogii” przyjmuję z pokorą i stwierdzam, że: „wiem, że nic nie wiem”. Jeśli myśli pan o sobie inaczej, to szczerze gratuluję braku pokory. Natomiast oczywiste jest, że autorzy herbarzy, które były drukowane przed powstaniem PTH, nie mogli korzystać z publikacji wydawanych przez Polskie Towarzystwo Heraldyczne. Niemniej jednak pański dowód niczego nie udowodnił, bo jak sam pan pisze: „pierwszy tom Herbarza Bonieckiego ukazał się w 1899r., a Uruskiego w 1904r.” Zatem przyzna pan, że zarówno cytowani przez pana autorzy pisząc następne tomy swoich dzieł, mogli korzystać z publikacji PTH, nie mówiąc o innych autorach herbarzy, którzy pisali je po powołaniu PTH.
3. Dalej na moje stwierdzenie, że: „Ale nie można świadomie i z sufitu wpisywać wszystkich ludzi urodzonych na danym terenie i przypisywać im szlacheckiego pochodzenia” , pisze pan: „Bzdura. Na jakiej podstawie pani tak sądzi?” Czegoś rzeczywiście nie rozumiem – czy to znaczy, że wolno panu w herbarzu zamieszczać ludzi, co do których nie ma pan dowodu, że byli szlachcicami??? Przykład: Na jakiej podstawie wpisał pan na stronie 150 swojego Herbarza, informację, że „w 1844r. W Łukowie urodził się Adam Antoni Kryński....”. Źródło na które pan się powołuje nic nie mówi o tym, że Adam Antoni był szlachcicem. Stwierdza jedynie ono, że ktoś taki się urodził. W tym przypadku nie ma pan nawet jego aktu chrztu. Mylnie zalicza pan Adama Antoniego , jako pieczętującego się herbem Rogala. Adam Antoni Kryński był herbu Przegonia. Do tej pory nie ustosunkował się pan do popełnionego przez siebie błędu. Zamiast tego zdecydował się pan na atak na mnie.
Inny przykład: na stronie 74 (wybranej losowo) Herbarza wymienia pan wiele osób, które urodziły się na terenie parafii Trzebieszów. W stosunku do większości z nich wymienia pan jedyne źródło szlachectwa, jakim według pana są akta parafii Trzebieszów.
4. Dalej w swoim wpisie na FORUM, pisze pan: „We wstępie wymieniam najstarsze powstałe w średniowieczu parafie. Wybaczy pani ale rok 1545 to już nie średniowiecze”. Rozumiem, że jest to kolejny dowód na moją ignorację. Pewnie bym się z panem zgodziła, ale ... pozwoli pan, że zacytuję fragment wstępu do Herbarza, który pan sam napisał: „Ośrodkiem rozwoju parafii ziemi łukowskiej był Łuków, będący przejściowo (w latach 1254-1257) stolicą biskupstwa. Niewiele później, przed 1327 rokiem, powstała parafia Kock. Inne najstarsze parafie ziemi łukowskiej to: Tuchowicz (przed 1350/1351), Zbuczyn (powtórna erekcja w 1418r.), Pruszyn (1430r.), Trzebieszów (1430r.), Ulan (ok. 1440r.), Serokomla (1444-1445), Kozirynek (obecnie w granicach Radzynia, w 1456r.), Siedlce (1532r.), Radoryż (1588r.) i Stanin (1599r.)”. Jak widać z obszernego cytatu pańskiego wstępu, na jaki sam się pan powołuje, wcale nie wspomina pan , że chodzi panu o średniowiecze. Jeśli jednak miało być średniowiecze, to wybaczy pan, panie Marku ale rok 1599, kiedy powstała parafia w Staninie – to nie jest już średniowiecze. Czy miał to być kolejny przykład na moją ignorancję i histerię?
5. Pozwoli pan, że dalej zacytuję fragment napisanego przez pana wstępu: „Ukazujące się obecnie poradniki genealogiczne utrzymują, że przymiotnikiem honestus (uczciwy) obdarzano rolnika z małego miasteczka lub rzemieślnika wiejskiego. Uważam, że przynajmniej w ziemi łukowskiej w XVII wieku jest to określenie stanu przejściowego między nobilis a laboriosis, ....”. Z kolei ja uważam, że postawienie nowej, nieudowodnionej hipotezy i opieranie na niej drukowanego Herbarza, nie powinno mieć miejsca. Według mnie należało najpierw napisać pracę naukową i przedyskutować tam postawioną przez siebie hipotezę, pośród innych naukowców, którzy mają szeroką wiedzę heraldyczną. Mimo wszystko wprowadza pan niesprawdzoną hipotezę do nowego herbarza. Mało tego, nie próbuje pan wyjaśniać, na czym ma według pana polegać ten stan przejściowy. Jak długo ma trwać ? Czy dotyczy tylko rodziców? Pytania można mnożyć. Jednak pan niczego w swoim dziele nie próbuje nawet wyjaśnić.
6. Nie rozumie pan mojego stwierdzenia, że: „Niestety pojawiają się też osoby, które próbują wykorzystywać koniunkturę”. Już panu to tłumaczę. Koniunktura powstała na rynku, kiedy genealogią zaczęło interesować się coraz więcej osób. Wszystkich popełniających błędy - nie uda mi się skrytykować, bo ze zrozumiałych względów nie wystarczy mi czasu do końca życia. Ale mimo wszystko postanowiłam wyrażać się krytycznie zawsze wtedy, kiedy błędy dotyczą mojej rodziny lub wówczas, gdy ktoś świadomie pisząc autobiografię któregoś z członków mojej rodziny popełnia błędy, bo nie chciało się wyjaśnić czegoś do końca lub zwyczajnie napisać, że czegoś nie udało się wyjaśnić z powodu braku dostępu do wiarygodnych materiałów. Niestety również pan nie ustrzegł się błędów. Nie oznacza to, że jest pan tym usprawiedliwiony.
Jeszcze raz powtarzam: miałam nadzieję, że zwyczajnie mnie pan przeprosi. Niestety już wiem, że nie mogę od pana tego oczekiwać. Dlaczego? Nie będę dalej kontynuować tego wątku, bo musiałabym milcząco zgadzać się na narzucony przez pana poziom tej dyskusji, na który się nie zgadzam. Dlatego na tym ją kończę i bez względu na treść dalszych pana wpisów, nie będę więcej brała w niej udziału.
Pozdrawiam
Ewa Szymańska

[Łucja]

Pani Ewo, zapewne w sposób niezamierzony zrobiła Pani wielką akcję reklamową książce o której pisze Pani ... krytycznie. Wierzę, że nie to było Pani zamiarem, ale tak wyszło. I dobrze, ja czekam na następne tomy.

Łucja

[Sawicki_Julian]

Witam Panią Ewę , ciekawa dyskusja i na pewno nie nudna , ja wybieram tz. mniejsze zło , herbarz czy spis ludności to nie takie ważne moim zdaniem w genealogii dla amatora byle by było na temat moich przodków coś nowego w poszukiwaniu np. dodane nowości z metryk z nazwiskiem i imieniem mojego kolejnego pra... i składało by się to z moimi dotąd odkrytymi z rodziny to już był by cud w poszukiwaniu .Po drugie nie ma już szlachty i nie jest to potrzebne na codzie , tylko jako pamiątka , czyli drzewko genealogiczne dla potomnych . Pani Ewo podziwiam Panią że jest Pani uparta podobnie tak jak ja i tym sposobem można coś znaleźć w parafii , czy USC , bo archiwa są dostępne. Ale tutaj nie tylko się czyta co kto pisze także miedzy wierszami tz. pisze tu Pani jak zauważyłem po raz pierwszy na tym serwisie to moim zdaniem należy przyjąć postawę ucznia , są tu ludzie bardzo uprzejmi i swoją nauką i praktyką pomagają w poszukiwaniu , nawet przepisują z polskiego nie czytelnego na polski i się nie skarżą , są też tacy co mogą zmieszać z błotem człowieka . Do czego zmierzam , nigdy nie wiadomo do kogo jutro trzeba się zwrócić o pomoc wiec należy nie wychylać się za bardzo publicznie i więcej uśmiechu , książka pożyteczna lub mniej przydatna to zawsze więcej niż zapłacić mandat i za to jest uśmiech ale policjanta ; pozdrawiam - Julian