Strona 9 z 10
: wt 08 lut 2022, 22:45
autor: Sroczyński_Włodzimierz
: pt 10 cze 2022, 11:12
autor: choirek
A co, jeśli ślub brały osoby posiadające wspólnych dziadków, a w akcie ślubu ani mru mru, a w aneksach też pusto? Ksiądz nie sprawdził? Przymknął oko?
: pt 10 cze 2022, 11:33
autor: Bartek_M
choirek pisze:A co, jeśli ślub brały osoby posiadające wspólnych dziadków, a w akcie ślubu ani mru mru, a w aneksach też pusto? Ksiądz nie sprawdził? Przymknął oko?
Jeśli narzeczeni nie powiedzieli tego na egzaminie, a nikt z parafian nie zgłosił się z tą informacją po wyjściu zapowiedzi, to ksiądz sam nie sprawdził. Nie miał obowiązku.
: pt 10 cze 2022, 11:47
autor: choirek
Ok, dziękuję za wyjaśnienie
: pt 10 cze 2022, 15:49
autor: Maślanek_Joanna
A ja mam pytanie: czy ktoś z Was spotkał się z sytuacją gdy ślub brał wuj z rodzoną siostrzenicą (córką rodzonej siostry)?
O ile śluby ciotecznego rodzeństwa (wspólni dziadkowie) spotyka się w aktach (i w rodzinie) co jakiś czas, to ślubu tak bliskich krewnych nigdzie poza moimi własnymi przodkami nie spotkałam.
Dodam, że działo się to na Kresach pod Kijowem w latach 1870-tych i młodzi mieli udzieloną dyspensę! Czyli faktu nie zataili. Zresztą lokalny proboszcz na 100% znał ich rodzinę.
I tu moje dodatkowe pytanie - czy w sytuacji tak bliskiej relacji władza kościelna powinna udzielić dyspensy?! Czy ktoś spotkał sytuację, kiedy władze NIE udzieliły dyspensy z uwagi na zbyt bliskie pokrewieństwo?
Czy jakby o zgodę wystąpiło rodzone rodzeństwo, to też by dostali?!...
Pozdrawiam,
Joanna
: pt 10 cze 2022, 17:22
autor: Andrzej75
Maślanek_Joanna pisze:A ja mam pytanie: czy ktoś z Was spotkał się z sytuacją gdy ślub brał wuj z rodzoną siostrzenicą (córką rodzonej siostry)?
Stryj z bratanicą:
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 296#618296
https://pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_H%C5%82asko
: pt 10 cze 2022, 21:11
autor: bielecki
Andrzej75 pisze:Paulina_W pisze:Od lat 20 XX w. zaczęto obliczać stopnie pokrewieństwa w według komputacji rzymskiej.
Prawo kanoniczne dopiero w 1983 r. przeszło na komputację rzymską.
Do tego czasu stosowano kanoniczną.
To chyba nieporozumienie, od lat 1920'tych nie tyle zmienił się sposób liczenia pokrewieństwa, co po prostu wprowadzony w 1917 roku Kodeks Prawa Kanonicznego znacznie zawęził pokrewieństwo stwarzające przeszkodę, w porównaniu z wcześniejszymi przepisami.
Łukasz
: pt 10 cze 2022, 21:36
autor: Andrzej75
bielecki pisze:od lat 1920'tych nie tyle zmienił się sposób liczenia pokrewieństwa, co po prostu wprowadzony w 1917 roku Kodeks Prawa Kanonicznego znacznie zawęził pokrewieństwo stwarzające przeszkodę, w porównaniu z wcześniejszymi przepisami.
Oczywiście, to nie podlega dyskusji (co innego konwencja liczenia pokrewieństwa, a co innego samo pokrewieństwo stanowiące przeszkodę do zawarcia małżeństwa): w KPK 1917 przeszkodą jest III stopień pokrewieństwa; wcześniej był to również IV stopień.
/Co nie zmienia faktu, że w l. 20 XX w. osoby spokrewnione ze sobą w V stopniu wg komputacji rzymskiej, a w stopniu II z III wg komputacji kanonicznej (jak w podanym wyżej przykładzie), nadal potrzebowały dyspensy./
: sob 11 cze 2022, 10:18
autor: Sroczyński_Włodzimierz
liczyłem na coś więcej, szczególnie z uwagi na zakres poruszonej tematyki kto udzielał dyspensy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_Hłasko
"udało im się uzyskać papieską dyspensę" [brak źródła]
dokumenty załączone do ASC
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 0_0611.jpg
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 0_0612.jpg
gdzie tu Kuria Rzymska?
I czy z powodu, że (jak się zdaje) nie widać jej można negować udział Rzymu? Czy tylko uzasadnienie wątpić?
to przed 1917 się dzieje
III stopień wg rzymskiej i przykładu i objaśnienia 8 rys. 2 (Bogdan-Ewa) oraz opisu str. 192 "wuj (brat matki, avunculus) z siostrzenicą (sororis filia)
oraz stryj (brat ojca, patruus) z bratanicą (fratris filia) – w III stopniu"
z
http://studiaelblaskie.pl/assets/Artyku ... I-2016.pdf
szkoda, że wątki mnożone
może warto byłoby połączyć i trzymać się zasady niezakładania nowych, o tożsamej lub bardzo zbliżonej tematyce?
: czw 02 lut 2023, 10:33
autor: Paulina_W
Witam,
dziwne jest, że często w akcie małżeństwa nie ma informacji, że udzielono dyspensę, a była ona konieczna.
Na razie 37 osób jest moim przodkiem więcej niż raz, a ok. 20 czeka na taką weryfikację. Czy to dużo? Mnie wydaje się, że tak jak na drzewo sięgające początków XVIII w.
Jeden z przypadków dotyczący moich prapradziadków Franciszka i Anny, którzy mieli wspólnych pradziadków (3 stopień). Na dyspensę nie trafiłam, ale w aktach lokalnych parafii zachował się taki list:
Najprzewielebniejsze Biskupie Prezydium!
Odnośnie do najszacowniejszego rozporządzenia Najprzewielebniejszego Biskupiego Prezydium z d. 13go Sierpnia b.r., oświadczem najpokorniej, że Jan Nosal włościanin ze Zdzar parafii Straszęcinskiej, który zawsze, wszędzie i wszystkiemu kontruje, objawił w kancelaryi parafialnej dnia 14. b.m. życzenie połączenia węzłem małżeńskim swej córki Anny z Franciszkiem Trybą, przy protokóle przedślubnym zaś, wykazało się, że oblubieńcy są in tertio gradi lineae transversae aequalis zpokrewnieni i potrzebują dyspenzy, czemu Jan Nosal niewierzył, twierdząc, że się bez dyspenzy obejdzie i proboszcz kiedy mu się spodoba, ślub dać może, dlatego osobiście udał się do Najprzewielebniejszego Biskupiego Prezydium.
2) Jan Nosal według rozporządzenia w kurendzie 7 i 8 zd. 9go kwietnia 884 ad zawartego, należy do drógiej klasy ubogich, albowiem jedna i dróga strona posiada po 10 morgów ziemi jak sami zeznali, zatem ma kwotę minimalną 7 zł taxy zapłacić a ja żądałem 10 zł, lecz Jan Nosal o żadnej taxie nie myśli.
3) Do otrzymania dyspenzy potrzebnej wyżej wymienieni oblubieńcy ani ich rodzice żadnego nie umią i nie wiedzą podać powodu kanonicznego i prócz [prostej?] zachcianki, rzeczywiście żadnego nie znalazłem kanonicznego powodu. -
Na powyższych powodach oparty, nie mogłem przedłożyć prośby w imieniu oblubieńców o otrzymanie dyspenzy. -
Zechce zatem Najprzewielebniejsze Biskupie Prezydium najłaskawiej rozporządzić co w tym względzie uczynić mi należy a rozporządzenie to będzie dla podpisanego jako najuleglejszego, rozkazem, który najpokorniej natychmiast wykonam. -
Straszęcin 16 sierpnia 887.
: czw 02 lut 2023, 10:46
autor: Sroczyński_Włodzimierz
Tu nietypowo ("dziwnie") uzupełnienie dające podstawy dlaczego nie ma, a powinno być.
Z literatury przedmiotu, analiz stanu prawnego, odtworzeń relacji rodzinnych w XIX wieku dyspens od przeszkody pokrewieństwa i powinowactwa chyba powinno być co najmniej rząd wielkości więcej niż było. Wątek też na to wskazuje.
: czw 02 lut 2023, 16:50
autor: Krystyna.waw
Historycznie i prawnie nie wiem, ale na wyczucie...
Ze świetnego opisu Jana Nosala podejrzewam, że spore znaczenie miał we wsi i proboszcza znał dobrze.
Przepłacać też nie lubił a zdania swego bronił hardo i uparcie
: śr 10 maja 2023, 17:19
autor: Sroczyński_Włodzimierz
w uzupełnieniu link do innego, także istotnego opracowania w wolnym dostępie
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... qJey7uGjGk
ks. Wojciech Góralski Wydział Prawa Kanonicznego UKSW
Kanoniczne przeszkody małżeńskie – zarys problematyki
: ndz 03 wrz 2023, 01:19
autor: Andrzej75
Maślanek_Joanna pisze:A ja mam pytanie: czy ktoś z Was spotkał się z sytuacją gdy ślub brał wuj z rodzoną siostrzenicą (córką rodzonej siostry)?
W mojej dalekiej rodzinie w 1885 r. brał ślub wuj (Tadeusz Pac-Pomarnacki) z córką swojej siostry przyrodniej (Marią Węcławowiczówną, córką Ottona i Matyldy z Pac-Pomarnackich).
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... =&to_date=
Byli oni dodatkowo spokrewnieni przez Węcławowiczów (bo matką Tadeusza była Ludwika Węcławowiczówna), ale to pokrewieństwo było na tyle dalekie (stopień V dotykający IV), że od niego nie była już potrzebna dyspensa.
Natomiast od pokrewieństwa w stopniu II dotykającym I uzyskali dyspensę od biskupa wileńskiego.
Pomoc w ustaleniu pokrewieństwa dwóch przodków
: czw 26 paź 2023, 10:50
autor: Selivan_Jan
Witajcie, szanowni użytkownicy forum!
Co oznacza tekst pod wpisem o małżeństwie (wyróżniony na czerwono)?
W załączonym zapisie małżeństwa na dole zawarta jest następująca informacja:
"Przeszkody pokrewieństwa w czwartym stopniu z trzecim zostały usunięte decyzją Wszystkiej Konsystorii rosyjskiej z dnia 3 listopada 1876 r. 4.464 oraz łacińskiej z dnia 3 listopada 1876 r. 4.2839. - Dla małoletniej pary zezwolił ojciec — Jan Małczewski"
https://s3-alpha-sig.figma.com/img/ff63 ... WCVNEHN3O4
