Allegro- wystawiono: książki, księgi metrykalne- dyskusja

[vitoo]

Witam!
Kolejna księga unikat, której miejscem przechowywania powinno być AP lub AA

Parafia Sawin - akta urodzonych 1789 - 1807 !!!

http://allegro.pl/parafia-sawin-akta-ur ... 25548.html

Paweł

Jakim cudem takie księgi trafiają w ręce prywatne???

Witek

[Piotr_Juszczyk]

Bardzo prosto mogły trafić. Takie pytanie zdaje się świadczyć o braku wiedzy o zaborach, wojnach, kasatach klasztorów.
Po kasacie klasztoru w Wąchocku w XIX wieku wywieziono z niego 2438 woluminów, z czego większość skończyła w Petersburgu albo spłonęła. Mając perspektywę że spłonęły wolę żeby mieli je w Petersburgu (może kiedyś), albo ktoś prywatnie (może wcześniej je ujrzę).
Wojska przetaczały się przez kraj wielokrotnie. Czasem nie pozostawała ani żywa dusza w klasztorze który dodatkowo palono.
Na szczęście czasem ludzie coś zabierali i ocalali.
Władzy PRL nie musieli ufać ani nic jej oddawać. A ich potomkowie, cóż, jakbyś miał "rodowe złota" oddałbyś?
W klasztorach i kościałach wiele rzeczy traktowane jako prywatną własność zakonników czy księży. Kończyły czasem w ich rodzinach. A czasem mogły być i zwykłym upominkiem.
Zresztą przez większość stuleci np. klasztory traktowane były jako urzędy do bogacenia się. Wyznaczano w nich opatów za zasługi dla wielmożów bądź królów. Itd.
Zobaczyć kięgę na allegro której nie było a oto jest to niemal jak ilustracja przypowieści o synu marnotrawnym.
Są dziesiątki rzeczy zabytkowych i o nich też możesz powiedzieć że powinny być w muzeach a nie są.
Prawo nie działa wstecz.

[vitoo]

Bardzo prosto mogły trafić. Takie pytanie zdaje się świadczyć o braku wiedzy o zaborach, wojnach, kasatach klasztorów.
Po kasacie klasztoru w Wąchocku w XIX wieku wywieziono z niego 2438 woluminów, z czego większość skończyła w Petersburgu.

O zaborach i kasacie klasztorów wiem ale przyznaję, że nie skojarzyłem tego z rabunkiem parafialnych dokumentów.

[Piotr_Juszczyk]

Hmm, ale w tym wypadku nie możesz mówić o rabunku. Robiono to zgodnie z obowiązującym wtedy prawem.

[Białobrzeski_Marek]

To jest na pewno unikat księgi metrykalnej sporządzony według przepisów Soboru Trydenckiego, którego postanowienia przyjęto w Rzeczpospolitej Obojga Narodów w 1577 r. Jak widać na okładce księga jest numerowana, a na jej końcu widnieje skorowidz, który na terenie Królestwa Polskiego (Kongresowego) dla ksiąg łacińskich jakie powstały przed wprowadzeniem w życie Kodeksu Napoleona nakazano sporządzić w latach 1852-1855. Czyli jeszcze na 90 lat przed końcem II wojny światowej ta księga w miejscowej kancelarii parafialnej była. Mając status księgi metrykalnej nie mogła być nigdzie wywieziona ani zabrana bardziej lub mniej oficjalnie, musiała zostać skradziona lub na czas wojny zabezpieczona i niezwrócona. Niedługo się więcej wyjaśni zapewne .

Marek

[Piotr_Juszczyk]

PS. Już rozumiem. Ale to daje 1855.
Tak czy inaczej. Czy jest jakiś akt prawny obowiązujący w XIX wieku który by zabraniał np. dania takiej księgi w prezencie? Chętnie poznam
Ja bym zadał inne pytanie:
http://www.legitymizm.org/ogloszenie-bi ... a-sapiehow
Jakim cudem tyle dzieł prywatnych, także ksiąg, ostatecznie widzimy dziś w muzeach To chyba też kradzież.

Biblioteka Sapiehów z Krasiczyna trafiła na wawelskie wzgórze w dramatycznych okolicznościach – w okresie natężenia stalinowskich represji, którym poddano społeczeństwo, jak i Kościół katolicki w Polsce. Podczas tzw. procesu kurii krakowskiej z roku 1952, księży z diecezji krakowskiej oskarżono o działalność szpiegowską. „Dowodami zdrady” były m.in. ruchomości skonfiskowane przez Urząd Bezpieczeństwa w pałacu biskupim, w tym dzieła sztuki złożone przez osoby spokrewnione z kardynałem Sapiehą. Wśród nich znalazły się zbiory wywiezione z Krasiczyna.

Praktycznie każda rzecz jaką dziś widzimy w muzeach była kiedyś własnością prywatną. Nie wątpię że żyją jacyś ludzie którzy zgodnie z prawem powinni być właścicielami poprzez dziedziczenie.

[Białobrzeski_Marek]

Ktoś tu chyba podchodzi do tematu bardzo prosto . Własność prywatna, a własność państwa lub kościoła to różnica . Księgi stanu cywilnego podlegają prawu administracyjnemu pod względem materialno-technicznym, bo treść ma z kolei znaczenie cywilistyczne. W prawie administracyjnym obowiązuje zasada: dozwolone jest tylko to co nakazane, a w prawie cywilnym: dozwolone jest wszystko to, co nie jest zakazane. W żadnych przepisach Kodeksu Napoleona, Kodeksu Cywilnego Królestwa Polskiego, w Rozporządzeniach Komisji Rządowej Spraw Wewnętrznych oraz w prawie partykularnym kanonicznym nie ma mowy o możliwości przechowywania i posiadania przez kogokolwiek takich ksiąg, mają moc dokumentu urzędowego. Ich zawartość podlega ochronie danych osobowych (lub podlegała w przypadku takich wiekowych ksiąg). Takie księgi były podstawą do wydawania wyciągów na potrzeby meldunków, zawarcia małżeństw, na potrzeby wojska i mogły być wydane jedynie przez kancelarię parafialną lub sąd pokoju. Groziły wysokie kary za wszelkie uchybienia związane z ich prowadzeniem. Z punktu widzenia prawa karnego, zapewne doszło do przedawnienia (chyba, że to nowy nabytek), ale pod względem własności (czyli konsekwencje cywilnoprawne), to nie wygasła ona i uwzględniając wszystkie przepisy dawne i obecne przysługuje tutaj parafii w Sawinie. Każdy biegły w sądzie to przyzna . Tak w ogóle widać, że była w tej parafii w latach 50tych XIX wieku jeszcze jedna, starsza od tej, księga urodzeń. Stanowi ładne dopełnienie do zbiorów jakie się zachowały. Według bazy Pradziad są w komplecie zachowane w AP księgi z lat: 1810-1907 z małą luką w 1863 r. .

Marek

[Tomasz_Lenczewski]

Cześć

Co prawda nie na Allegro ale natknąłem się jakiś czas temu na taką pozycję na ebayu, jak dla mnie cena na dzień dzisiejszy zaporowa:
http://www.ebay.de/itm/139-17th-18th-Ce ... 1c5f650add

Pozycja dotycząca Zielonej Góry to akt z wizytacji. Takie również z kresów bywają przedmiotem
handlu. Natomiast ten z wysoką ceną zbiór nie ma nic wspólnego z rękopisami. To zbiór drukowanych patentów z epoki, pochodzący z jakiegoś gubernium. Wszystkie patenty na tytuły i ordery są w archiwum wiedeńskim. Sprawy dotyczące szlachty Rzeszy do 1806, jej poszczególnych krajów oraz cesarstwa austriackiego sa wydrukowane w dziełach Franka. Pozdrawiam TL

[Tomasz_Lenczewski]

Nie wiem czy już ktoś zgłaszał...
http://allegro.pl/inwentarz-kosciola-w- ... 51104.html


Opis
"Inwentarz Kościoła w Kosowie Poleskim – parafii Tadeusza Kościuszki - roku 1732 Pełny tytuł dokument „Inwentarz Kościoła Kossowskiego, różnego srebra, aparatów, kielichów, dzwonnicy, plebanii, budynków, wiosek, jurisdyki albo mieszczan pobliżu kościoła poddanych y innych attinencij przynależnych do tego kościoła należących sporządzony podczas wizyty generalney w roku 1732 dnia 19 miesiąca marca”. Tekst spisany jest jednolitym czytelnym pismem. Całość w bardzo dobrym stanie. Sporządzony równolegle drugi egzemplarz dokumentu sygnowany jest odręcznym podpisem Józefa Michała Karpa (1679-1739 prałata, kustosza, kanonika wileńskiego, późniejszego biskupa żmudzkiego."
Agnieszka

A któż miał to zgłaszać i komu? Parafia kresowa, takie rzeczy wywożono stamtąd w różnym czasie. Opisywany obiekt był już raz przedmiotem publicznej licytacji i nie chciała go kupić żadna instytucja państwowa. A oferowano licznym. Tomasz

[kulik_agnieszka]

Prawdę mówiąc nie zastanawiałam się kto i komu.
Nie jestem ani historykiem ani prawnikiem, nie znam się proszę Pana.
Od jakiegoś czasu poluję na allegro na pamiątki rodzinne dość skutecznie zresztą.
Otóż śledząc aukcje znajduję różne rzeczy "przy okazji" a że życzliwość leży w mojej naturze (co przyzna Pan- bywa kłopotliwe)
gdy znajduję aukcję listu podpisanego przez pułkownika Żółtowskiego to podsyłam link tam gdzie się Napoleonem interesują.
Trochę żałuję, że nie podesłałam grupie rekonstrukcyjnej 3pp, to przyznam.
Gdy widzę aukcję dowodu wdowy po powstańcu wielkopolskim to podsyłam na WTG bo może ktoś z rodziny znajdzie pamiątkę.
Gdybym miała "wolne środki" to bym sobie ten inwentarz kupiła tylko po to, żeby go skopiować a oryginał podarować jakiejś właściwej instytucji.
Pozdrawiam serdecznie.
Agnieszka

[Sawicki_Julian]

Witam Agnieszko i inne Panie, Wszystkiego co Dobre w dniu Święta Kobiet, a przede wszystkim prawdziwych przyjaciół życzy Wam Julian.
Agnieszko, tak już jest zapisane nawet w Biblii, ze co dobre nazywać będą złym, a co złe będą chwalić i to chyba ten podły czas nadszedł. Co do ksiąg metrykalnych i nimi handlowanie, tego gościa jako złodzieja ukarać przed tą parafią publicznie, wedle życzenia parafian, to już trudne zadanie dla policji, pozdrawiam - Julian

[kulik_agnieszka]

Panie Julianie, nie znam przepisów jednak nie zarzucałabym kradzieży nie mając do tego podstaw.
Nie wiemy w jaki sposób osoba wystawiająca ten Inwentarz weszła w jego posiadanie.
Nie powinniśmy zakładać, że w sposób nielegalny. W mojej kolekcji jest kilka dość cennych książek dziewiętnastowiecznych (nie mówię o białych krukach, proszę mnie dobrze zrozumieć), które zostały wyniesione na przełomie lat 40/50 przez stróża pewnej biblioteki na Pomorzu i rozdane uczniom sąsiadującej z ową biblioteką szkoły.
Teoretycznie to kradzież, w praktyce ratowanie dość cennego zbioru obcojęzycznego.
Książki miały zostać spalone.
Dziękuję serdecznie za życzenia.
Agnieszka

[Piotr_Juszczyk]

Gdyby można było tym handlować legalnie to byłoby pełno aukcji w necie i Policja miałaby czego szukać.
A tak aukcje są nieliczne. Reszta gnije. Policja nie ma co robić (tzn. miała by i roboty z tymi nielicznymi ale kogo to obchodzi).
Co robią ludzie ze złotem z kradzieży? Jeżeli nie da się sprzedać to tygielek. I ginie bezcenny dorobek ludzkości.
Od ścigania złodziei jest Policja. Ale najpierw trzeba dowieść że się ukradło.
Kradzieży księgi która zgniła nikt nie dowiedzie.
Kradzieży złota które przeszło przez tygielek także.
Dlatego radziłbym rozsądek w tym czy ważniejsze jest dla nas ukarać złodzieja, czy ocalić bezcenny dorobek ludzkości. Ja wybieram to drugie.

[Gorski_Jacek]

Przecież to Białoruś, ktoś kto to ocalił był ratownikiem a nie złodziejem. Natomiast dziś jest to już w zupełnie innych rękach, więc nie rzucałbym pochopnie oskarżeń. Możliwe że w ten sposób księga została ocalona przed spaleniem

[Tomasz_Lenczewski]

Kosów to dzisiejsza Białoruś - parafia Mereczowszczyzny, miejsca urodzenia Tadeusza Kościuszki. Tysiące tych rzeczy sprzedaje się od kilkunastu lat na poważniejszych aukcjach antykwarycznych, nie sieciowych. Owszem zdarzają się kradzione, ale udowodnienie kradzieży z archiwum państwowego do niedawna było bardzo trudne. A wynosili też i pracownicy. Teraz jest oczywiście lepiej. Rodziny też masowo wyzbywają się swoich pamiątek, bo nikt z następców się tym nie interesuje - oddają do archiwum lub do antykwariatu, który sprzedaje te lepsze i szatkuje archiwa, bo działa w imię własnego interesu. Archiwa i muzea są zbyt biedne i zdane na dotacje państwowe. Co do rzeczy kościelnych to znane są liczne przypadki, że parafie nie były zainteresowane odzyskiwaniem skradzionych im rzeczy, chyba, że była presja społeczna. Choćby afera sprzed wielu lat kiedy ukradziono księgi i dokumenty z opuszczonego starego budynku parafii w Ćmielowie. Antykwariat wystawił na sprzedaż, ksiądz nie interesował się i gdyby nie presja na policję jednego regionalisty rzeczy by przepadły. I tak sporo przepadło, działalność policji była opieszała, a kary na sprawców symboliczne. Dzisiaj jest lepiej, ale nie do końca. Proszę więc oceniać te rzeczy tak, jak są - przez pryzmat niskiej kultury dla poszanowania archiwaliów etc. poza nielicznymi jednostkami i instytucjami. A wszędzie pracują ludzie. I pamiętać też, że wiele polskich pamiątek narodowych gnije w magazynach muzealnych i archiwalnych choćby we Lwowie.