Herbarz szlachty Ziemi Łukowskiej na Lubelszczyźnie (koment

[wolenski_pipis]

Tekst herbarza konsultowałem z wybitnym fachowcem od szlachty podlaskiej doktorem Tomaszem Jaszczołtem. Jako konsultant widnieje On na stronie redakcyjnej książki. Kierując się Bonieckim, w pierwszej wersji napisałem -
„KRYŃSKI h. Przegonia”. Pan Jaszczołt odpisał nanosząc uwagi i uzupełnienia - [Herbu Rogala ze wsi Krynki Rogale w ziemi drohickiej]. W piśmie Verbum Nobile nr 16 z 2007 r., panowie T. Jaszczołt i Łukasz Lubicz-Łapiński wymieniają w ziemi drohickiej rodziny Kryńskich herbów Rawicz i Rogala. Z takimi autorytetami nie chcę i nie będę się spierać tylko dlatego, że pani Ewa myśli inaczej. Po prostu Boniecki popełnił błąd zaliczając ich do h. Przegonia. Dodam tylko, że pan Jaszczołt po zapoznaniu się z tekstem tomu pierwszego, oceniając go napisał tylko jedno zdanie – „Gratuluję tekstu herbarza”.
We wszystkich niemal herbarzach można odszukać zapisy z których wynika, że przedstawiciele danej rodziny w którymś momencie znikają z akt, ale zaraz jest dopisek - istnieją do dziś zepchnięci do warstwy chłopskiej lub miejskiej. Ja po prostu nie chciałem tych zepchniętych do innych warstw pominąć. A o tym jak wyglądać ma książka mojego autorstwa, decyduję wyłącznie ja i ja biorę za to odpowiedzialność.
Pani Ewa wzywa do wycofania mojej książki z rynku księgarskiego, i za to chce abym ją przeprosił (?).
Jest to ostatni mój tekst na temat poruszony przez panią Ewę. Natomiast zawsze chętnie odpowiem na każde pytanie dotyczące herbarza, jeżeli będzie ono napisane językiem pokoju a nie wojny.

Pozdrawiam - Marek Woliński

[mkurow]

Pani Ewo!
Rozumiem, że patriotyzm lokalny może przez panią przemawiać i Adamów dla niektórych może być nawet pępkiem świata ale jest ale:
na stronie 10 wiersz 5: " Niektóre wsie zachodniego skraju ziemi łukowskiej należały do parafii Wilczyska (przed 1325-1328) i Wojcieszków (1434), leżących na terenie ziemi stężyckiej." Zarzut braku Adamowa jest chybiony w kontekście wspomnienia o Wojcieszkowie z co najmniej o sto lat wcześniejszą historią.
Zarzut koniunkturalizmu także może być chybiony. Na jaką grupę czytelników można liczyć na tym obszarze? Ludność Ziemi Łukowskiej to nie więcej niż 150 tyś. Jaka część będzie zainteresowana przeczytaniem? Na pewno jeszcze mniejsza zakupem. Jeśli chce Pani wprowadzać cenzurę to znam bardzo dobry sposób. Wykupić cały nakład!!! Czego panu Markowi życzę bo jestem zainteresowany kolejnymi tomami

[DorotaK]

To ja też pozwolę sobie zabrać głos, tak się składa, że mnie również interesuje nazwisko Kryński.
Z ciekawością zajrzałam na stronę 150 i rzeczywiście wszyscy wymienieni tam Kryńscy są herbu Rogala.
Akturat oglądałam oryginały wylegitymowania z heroldii – Kryński Adam (autor Słownika języka polskiego) i jego bracia Karol i Kalikst wylegitymowani są pod herbem Przegonia. Innych Kryńskich z tej strony nie analizowałam. Zresztą sam Adam Kryński takim herbem się podpisywał, jego syn Mirosław Zbigniew również.
No nie sądzę, żeby się pomylili z całym szacunkiem dla autorytetów.

Pozdrawiam
Dorota

[dpawlak]

Kochana Pani Ewo.
Widać nie dość uważnie czytała Pani moją wypowiedź. Nie czytałem herbarza, herbarze mnie nie interesują, bo z herbowych nie jestem. W dodatku dotyczą Ziemi Łukowskiej, a mnie interesuje Ziemia Stężycka.
W związku z tym, nie mogę i nie mam zamiaru bronić autora, ani go wspierać. Ja dyskutuje z Pani tezą, że Adamów powinien być wymieniony wśród najstarszych parafii Ziemi Łukowskiej. Niezależnie od tego, czy jest tak w Herbarzu, czy nie. Otóż według mnie nie musi, bo Adamów nigdy nie leżał w historycznej Ziemi Łukowskiej, ani sam, ani jakikolwiek teren parafii adamowskiej. Dopuszczam jego umieszczenie na liście najstarszych parafii leżących na terenie obecnego powiatu łukowskiego, jeśli tak to będzie opisane. Taka jednostka jak Ziemia przestała istnieć z chwilą dokonania III rozbioru i nigdy nie została wskrzeszona. Dziś się ją stosuje zwyczajowo, jako określenie okolicy jakiejś większej miejscowości. Jak mniemam, tak to potraktował autor owego "źródła", bo nie chce mi się wierzyć, że wbrew faktom umieścił Adamów w historycznej Ziemi Łukowskiej. Podejrzewam raczej, że jest to Pani nadinterpretacja.

Otóż, zapewne nie zwrócił pan uwagi na fakt, że powołałam się na konkretne źródło, które zaliczyło Adamów do Ziemi Łukowskiej... „Łuków i Ziemia Łukowska. Kalendarium 1233-1994r.” , Wolski Zenon, Łuków 1996.

Jak mogłem nie zwrócić uwagi, skoro wzmiankę o nim zacytowałem w swojej poprzedniej wypowiedzi?!
Niestety tej pozycji nie można nazwać źródłem historycznym. Czymś takim może być rejestr podatkowy lub lustracja województwa lubelskiego, traktująca o ziemi łukowskiej, pochodząca z tego okresu. Dopuszczam również pozycje naukowe historyków, którzy opierali się na tego typu źródłach. Książka Zenona Wolskiego jest pozycją popularyzatorską w dodatku jedyną na jaką się Pani powołała. Niech Pani poczyta coś poważniejszego na temat tego regionu i nie ogranicza się do jednej pozycji, to nie Biblia.
Jak w nich też będzie Adamów w Ziemi Łukowskiej, to proszę od razu wysłać prośby o korekty na strony: http://pl.wikipedia.org/wiki/Adam%C3%B3 ... 82ukowski), Ziemia Stężycka i wiele, wiele innych, bo może ich autorzy się mylą

Ja też w odnośnikach podałem pozycję książkową, w tym mapę Ziemi Stężyckiej. Mniemam, że Pani do niej dotarła. Jeśli nie, mogę podesłać na e-mail. Taką samą, z innej książki autorstwa K. Kurzypa, o tyle lepszą, że zawiera legendę opisującą jakie granice jakimi liniami są wykreślone.
Nie nazywam jej jednak źródłem, choć gęsto w niej od odniesień i cytatów ze źródeł.

Jeśli ma Pani dostęp do tej pozycji Wolskiego, to chętnie poproszę o dodatkowe informacje, najlepiej na priv lub pocztę. Być może kupię, skoro traktuje ona również o terenach Ziemi Stężyckiej
Może uda się też ustalić, co Autor miał na myśli pisząc o Adamowie.

Tego wątku w tym temacie nie zamierzam ciągnąć, ale dla zainteresowanych, jako rekompensatę za zaśmiecanie wątku polecam stronę: Geoinformacja historyczna a szczególnie link do mapy wektorowej dotyczący właśnie powiatu, czyli Ziemi Łukowskiej z 1772 z naniesionymi granicami parafii i samego powiatu:mapka

[wolenski_pipis]

Pani Doroto.
Według pana Jaszczołta Kryńscy herbu Rogala wywodzili się z dóbr Krynki Rogale. W XV w. niektórzy z nich używali przydomku "Rogala". Zachował się wywód szlachectwa Jana Kazimierza Kozieradzkiego z 1676 r., który zeznał, że jest po matce Kryńskiej herbu Rogala i że pochodziła ona z parafii Paprotnia. Natomiast także w ziemi drohickiej w parafii Ostrożany we wsi Krynki Sobole mieszkali Kryńscy herbu Rawicz. Że tak było, potwierdzają zapisy zawarte w „Roczniku Towarzystwa Heraldycznego we Lwowie – Wywody szlachectwa w Polsce XIV-XVII w.”, Lwów 1913, gdzie na str. 240, wymienieni są Kryńscy herbu Rawicz, a na str. 242 Kryńscy herbu Powaba, który to herb przedstawia podkowę i dwa rogi. Prawdopodobnie jest to odmiana herbu Rogala lub herb, który z czasem nazwany został Rogalą. Pan Tomasz Jaszczołt pisząc swą pracę doktorską pt. „Szlachta ziemi drohickiej w XV i początkach XVI w. Zagadnienia społeczne, gospodarcze i genealogiczne”, wykorzystał wszelkie dostępne materiały archiwalne, zachowane w polskich, rosyjskich, litewskich i białoruskich archiwach dotyczące ziemi drohickiej, w podanym okresie, i nie trafił na Kryńskich h. Przegonia, to chyba należy to brać pod uwagę. Jeżeli w wiekach XV i XVI na omawianym terenie nie odnotowano Kryńskich herbów Przegonia, to skąd się tam wzięli w XIX wieku? Po prostu zostali „stworzeni” przez przedstawicieli rodziny, która nie miała pojęcia jakim herbem się legitymuje. Tym bardziej, że wszyscy Kryńscy wylegitymowani ze szlachectwa w Galicji nie podali swego herbu. Dopiero czterej spokrewnieni Kryńscy legitymujący się w Królestwie w 1851 i 1859 r., podali że są herbu Przegonia. Wiemy tylko, że są oni potomkami Pawła, burgrabiego mielnickiego w 1700 r., i tylko to łączy ich z Podlasiem.

Pozdrawiam - Marek Woliński

[wolenski_pipis]

Kolejny przykład na to, że przy legitymacji ze szlachectwa herby podawano dość dowolnie. Uruski tom II str. 76 - Po Franciszku, kasztelanicu sanockim, a stolniku sanockim 1780 r., syn Fryderyk, wylegitymował się z herbem Bończa, gdy tymczasem jego rodzina legitymowała się h. Ossoria, na co sam Uruski zwraca uwagę.

Pozdrawiam - Marek Woliński

[Szymańska_Ewa]

Kochana Pani Doroto !!!
Dziękuję, że włączyła się Pani do dyskusji. Kryńscy herbu Przegonia istnieją. Przybyli na te ziemie ok. XVII wieku (dokładnie napiszę Pani skąd i dlaczego). Dlatego powoływanie się na pracę doktorską, która badała te tereny pod względem genealogicznym w wiekach wcześniejszych wydaje mi się nadużyciem. Posiadam kopie dokumentów, z których wynika, że byli Kryńscy, którzy mieli prawo do posługiwania się herbem Przegonia. Ponieważ nie jestem pewna czy mogę te dokumenty prezentować na FORUM, wyślę je Pani na prywatny adres. Dokumenty są według mnie wiarygodne, bo ich oryginały są przechowywane w zasobach Archiwum Głównego Akt Dawnych.
Natomiast mnie nie dziwi, że zdarzały się przypadki w niektórych rodzinach, że ojciec był innego herbu niż jego syn. Wszak nie wszystkie tytuły były dziedziczne. Jeżeli ojciec otrzymał szlachectwo, które nie było dziedziczne, to dotyczyło wyłącznie jego. Jeżeli syn takiego ojca zasłużył sobie również na szlachectwo - mógł otrzymać inny herb niż miał jego ojciec, a którego on nie dziedziczył.
Mając nadzieję na nawiązanie z Panią bliższej znajomości, serdecznie pozdrawiam
Ewa Szymańska

[Szymańska_Ewa]

Kochany Panie Dareczku !!!
Bardzo Pana przepraszam. Mam nadzieję, że mi Pan zdoła wybaczyć !!!
Nie zamierzałam poddawać w wątpliwość pańskiej wiedzy na temat Ziemi Stężyckiej i Łukowskiej. Nawet nie analizując map i innych źródeł, na które się Pan powołuje, przyznaję Panu rację.
Proszę jednak w tym konkretnym przypadku wziąć pod uwagę, że zarówno pan Zenon Wolski (autor pozycji "Łuków i Ziemia Łukowska. Kalendarium 1233-1994"), jak i autor Herbarza - mieli prawo do określenia trochę innych granic na potrzeby swoich publikacji. Pan Wolski pisze w podtytule, że jest to kalendarium i określa lata, których końcem jest rok 1994. Mam więc wrażenie, że chodziło panu Wolskiemu o obecny teren powiatu łukowskiego. Natomiast w Herbarzu, autor nie zakreśla wyraźnych granic geograficznych (odsyłam do wywiadu, zamieszczonego w Tygodniku Siedleckim z dnia 06.07.2011r.). Jestem Panu winna jeszcze jedno wyjaśnienie: z treścią książki pana Wolskiego zapoznałam się w czytelni Biblioteki Narodowej w Warszawie. Nie posiadam natomiast informacji na ten temat, czy można ją jeszcze kupić.
Mając nadzieję, że wybaczy mi Pan nieporozumienie, pozdrawiam bardzo serdecznie
Ewa Szymańska

[Sawicki_Julian]

Witam Panią Ewę, jaki teraz pięknie z kulturą na miejscu i dobrze że chce Pani swą wiedzę przekazać innym, każdy z amatorów genealogów kto znajdzie kawałek pożółkłego papieru z przed trzech wieków i na nim pisze nazwisko swoich przodków to cieszy się jakby wygrał 5 w totolotka , nawet na takim orginale nie wolno postawić kropki nad ,, i '' tylko przepisać z niego . Chyba nikt nie chce pisać książek publicznie by kogoś wprowadzać w błąd, przytoczę tu słowa wstępu w swej książce o heraldyce dr. Franciszek Piekosiński w 1897 r. napisał mniej więcej tak ; sam szlachcic mam sympatie do szlachty i moją wiedzę naukową zbieraną przez 30 lat chcę zapisać w książce, choć mogą trafiać się błędy ale nie ma już czasu na udokumentowanie ich bo chce zdążyć przed śmiercią, wierzę ze następni po mnie w drugim wydaniu naniosą poprawki. Pani Ewo ma Pani wiedzę w tym kierunku to sama tez może napisać książkę, jak o genealogii to na pewno będzie ciekawa, nie tylko pisze się dla zysku licząc zawodowo ale tez zostawić ślad po sobie dla poszukujących nowych ( dawnych ) pokoleń. Ja sam dla siebie zapisuję wszystkie dane i ksero z dokumentów wstawiam by było to wiarygodne ale to nie takie proste, zawsze są poprawki i zmiany bo dojdzie nowa metryka to wychodzi albo wyrywać kartki z książki ( 250 stron komputerodruku ) albo zapisywać na dysku co jakiś czas, bo w komputerze już nie raz zjadł wirus wszystko ; pozdrawiam - Julian

[wolenski_pipis]

Uruski (tom VIII str. 107) przy Kryńskich herbu Korab pisze - "Jan, żyjący w 1595 r., miał synów, Melchiora i Łukasza; potomkowie Łukasza przenieśli się do Litwy i zmienili herb Korab na Przegonia".
Jaki wniosek? Jak się nie zna herbu swojej rodziny, to przyjmuje się herb bogatego sąsiada lub możnego protektora. W przeciwnym przypadku po co to robić. Nie ma herbów lepszych i gorszych. Rody heraldyczne różniły się jedynie zamożnością. A tam gdzie są pieniądze, są i wpływy.

Pozdrawiam - Marek Woliński

[DorotaK]

No to ja jeszcze raz zabiorę głos.
W Herbarzu powołuje się Pan na Uruskiego, czyli przy wymienianych Kryńskich zgodnie z przytoczonym cytatem powinien być herb Przegonia. Natomiast w Pana Herbarzu jest Rogala, a ci Kryńscy nie posługiwali się takim herbem – nie jest tutaj ważne dlaczego - na pewno nie wynikało to z niewiedzy, nie jest również ważne, który herb jest lepszy.

Dlatego przychylam się do zdania Pani Ewy, że to jest ewidenty błąd.

Przyjełam Pana wyjaśnienie pochodzące z pracy doktorskiej, nie mniej jednak fakt jest faktem, ci Kryńscy posługiwali się herbem Przegonia.

Pozdrawiam
Dorota

[wolenski_pipis]

Ale dopiero w XIX wieku. Wcześniej w ziemi drohickiej występują jedynie Kryńscy herbów Rogala i Rawicz. Nie ma w zachowanych księgach grodzkich czy księgach sadowych wzmianki o innych Kryńskich. Nie przeczę, że mogą tacy istnieć, ale nie w ziemi drohickiej. Takie są fakty. Ale jak widzę fakty mają się za nic wobec słów pani Ewy. A to Polska właśnie.

Pozdrawiam - Marek Woliński

[DorotaK]

Z całym szacunkiem, ale fakty są takie, że sam Adam Kryński jezykoznawca, autor słowników – posługiwał się herbem Przegonia – nie jest tu nawet ważne z jakich ziem pochodził – Pan bez mrugnięcia okiem zmienia fakt, a fakt jest taki, że posługiwał się innym herbem niż ten do którego został w Pana Herbarzu przypisany.

A rozważając tak hipotetycznie: jeżeli to nazwisko w XV w brzmiałoby Krymski, to co napisałby Pan w Herbarzu nazwisko, którym się posługiwali, czy nazwisko, które hipotetycznie powinni nosić?
Ja bym napisała nazwisko, którym się posługiwali z ewentualną adnotacją, że w początkowo brzmienie nazwiska było inne – oczywiście pod warunkiem, że miałabym potwierdzenie tego pokrewieństwa.

Pozdrawiam
Dorota

PS. "A to Polska właśnie" - to ja tego nie rozumiem, bo może powinnam się obrazić

[aosial]

Witam
czy byłaby możliwość aby ktoś z Państwa sprawdził opisane fakty pod nazwiskiem Niezabitowski. Nie wiem czy uda mi się kupić publikację a dobrze byłoby wiedzieć jak intensywnie mam jej szukać.

Pozdrawiam
Andrzej

[wolenski_pipis]

W Herbarzu zamieszczona jest któtka informacja o Niezabitowskich herbu Lubicz. Najstarsza informacja z 1657 r.

Pozdrawiam - Marek Woliński