Dzieci nieślubne w XVIII i XIX wieku

[pabij]

Mam ciekawy przypadek w swoim drzewie. Mianowicie, moja 4x pra miała 6 nieślubnych dzieci urodzonych między 1820 a 1845. Za każdym razem ze wskazaniem, że ojciec nieznany. Dzieci zgłaszali początkowo jej rodzice, a po ich śmierci akuszerki. Pierwsze urodziła mając 16 lat. Krótko potem, jej ojciec z całą rodziną przeprowadza się do innej wsi, gdzie prowadzi karczmę. Podejrzewam, że niezamężna córka mu w tym pomagała. Po śmierci rodziców (do tego czasu ma już czworo) występuje najpierw jako służąca, potem komornica. Umiera jako 80 latka, z dopiskiem księdza, żebraczka. Dodam, że jej najstarsza córka i siostra, również miały po nieślubnym dziecku. Obie jednak później wyszły za mąż (obie służące). Dzieci mojej pra dobrze się ożeniły, i wygląda na to, że były zwykłymi członkami wiejskiej społeczności.

[Janina_Tomczyk]

Pani Janino, a dlaczego nie ma śladu (akty zgonu, małżeństwa), po dwójce pozostałych dzieci?

Przepraszam, ale dopiero przeczytałam to pytanie i nie wiem o co chodzi. Nie wiem o jakie dzieci chodzi i czego nie ma. Odpowiedziałam tylko konkretnie, że w księgach chrztu parafii Łąkoszyn są akty wymienione w indeksie i innych nie ma. Indeksy robiono z ksiąg stanu cywilnego i ja mam zdjęcia ksiąg parafialnych, gdzie tego aktu nie ma.
Nie pisałam tych ksiąg i nie wiem dlaczego jest tak, a nie inaczej.

[kwroblewska]

[..] a dlaczego nie ma śladu (akty zgonu, małżeństwa), po dwójce pozostałych dzieci?

Gdzie nie ma śladu, ile parafii czy /ASC byłaś w stanie sprawdzić?

Być może za kilka lat, indeksów w genetece przybywa, znajdziesz ślad po tych dzieciach.

___
Krystyna

[_Kamila]

Witam,
mam pytanie związane z tym wątkiem.
Rzecz dzieje się na Opolszczyźnie.
Mój pradziadek Rudolf urodził w 1880r. się jako dziecko nieślubne (kopia metryki https://www.fotosik.pl/zdjecie/7a8bfc26d8a48b46)
do chrztu podaje go Paulina Czerner służąca z miejscowości, w której się urodził.
W 1884 jego matka wychodzi za mąż za Józefa Czernera (nie wiem jaki był stopień jego pokrewieństwa z matką chrzestną), ze związku rodzi się jeszcze siedmioro dzieci.
Mój Rudolf zostaje uznany w 1900r. czyli ma już 20 lat.

No i moje pytania
Jakie mogą być powody tak późnego uznania? Czekali czy będzie podobny do pozostałych dzieci? (rzeczywiście był, mam zdjęcia)
Czy to, że wpisana jest tylko jedna chrzestna ma znaczenie?

Pozdrawiam, Kamila

[jakub336]

Witam,
Ja studiując podobny przypadek odkryłem, że ojcostwo zostało uznane dopiero po śmierci domniemanego ojca. Albo też po śmierci osoby która była uznawana za prawdopodobnego ojca. Jeśli ksiądz miał pewność , że nikt nie będzie robił zamieszania, to był bardzie skłonny do zmiany w ASC (na pewno nie za darmo ) .

[Sroczyński_Włodzimierz]

Czy Józef Hofmann (tak, ten Józef Hofmann m.in od wycieraczek samochodowych ) jako ośmiolatek (przed 1886) koncertował jako Hofmann czy jako Józef Kazimierz Pindelski?:)
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 680&y=1258

http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =496&y=958
i dalsze

http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 748&y=1939

http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =106&y=300

tak a propos ostracyzmu w XIX wieku etc
a może ktoś ma AU
https://pl.wikipedia.org/wiki/Józef_Hofmann

[Paulina_W]

Witam,
W 1794 roku moi antenaci (włościanie) zawarli zw. małżeński (Galicja).
Dzieci:
1796 legitimi thori
1800 illegitimi thori
1805 legitimi thori
1807 illegitimi thori
1809 legitimi thori
1813 legitimi thori
1816 legitimi thori
czyli 5 dzieci ślubnych i 2 nieślubnych. Ojciec musiał więc zaprzeczyć małżeńskiemu pochodzeniu 2 dzieci. Czy można znaleźć coś na ten temat w księgach sądowych, czy tylko liczyć na opis sytuacji w akcie urodzenia (i chrztu) danego dziecka?

[Al_Mia]

5 dzieci ślubnych i 2 nieślubnych. Ojciec musiał więc zaprzeczyć małżeńskiemu pochodzeniu 2 dzieci. Czy można znaleźć coś na ten temat w księgach sądowych, czy tylko liczyć na opis sytuacji w akcie urodzenia (i chrztu) danego dziecka?

Jeśli mąż nie uznałby dziecka za swoje, to w metryce nie byłby wymieniony jako ojciec dziecka. Byłaby tylko matka.

Prawdopodobne że skryba popełnił błąd w zapisie tych dwojga dzieci.

pozdrawiam
Ala

[Dławichowski]

Dzień dobry!
Jestem przekonany, że ksiądz wpisywał zamężnej kobiecie dziecko nawet gdy jej męża dawno nie widziała. W oczach mam dopisek w nawiasie w środku tekstu aktu chrztu, cytuję: "od 5 lat na wojnie". Nawet nie wie, że został ojcem.
Więc dziecko ma za ojca, męża swej matki. Ot, taką ciekawostkę przedstawia:
Krzycho z Koszalina

[Paulina_W]

Witam,
Alu, Krzyśku dziękuję za odpowiedzi.
Problem jest, że 2 dzieci jest nieślubnych - rubrykę pater zostawiono pustą.
Miałam z nimi trochę problemu, bo przenieśli się do pobliskiej parafii. Dwoje najmłodszych dzieci urodzonych w nowej parafii. Tamteż śluby 6 dzieci.
Przy 1 nieślubnym ksiądz zapisał xx yy żona zz yy, a przy drugim dziecko pod nazwiskiem panieńskim matki.

1 nieślubne - córka w 1822 zawiera zw. małżeński i pozwolenie na zawarcie dają trzy osoby: ojciec pana młodego i dwóch mężczyzn, jeden sąsiad żyjących jeszcze rodziców (on zamieszkały dom nr 46 oni nr 45), drugiego mężczyzny nie mogę skojarzyć z tą rodziną. W aktach urodzenia jej dzieci za każdym razem są podawani inni rodzice dla niej i tylko 2 razy zapisano, że jest dzieckiem nieślubnym.
Dziewczyna musiała posiadać jakąś chatę z skrawkiem ziemi, bo po ślubie to pan młody wprowadza się pod jej adres i ten nr domu pozostaje przy ich synu i wnuku. Nr domu inny niż zamieszkania matki z małżonkiem.

2 nieślubne - syn umiera po 7 dniach, pod nr domu dworu.

W aktach urodzenia brak dodatkowych informacji. Trochę mnie to dziwi, bo spisując akt urzędowy ksiądz powinien wyjaśnić sytuację, skoro matka ma męża.

[Al_Mia]

"W aktach urodzenia brak dodatkowych informacji. Trochę mnie to dziwi, bo spisując akt urzędowy ksiądz powinien wyjaśnić sytuację, skoro matka ma męża."

I pewnie wyjaśnił.
Widocznie mąż był na miejscu, ale nie przyszedł zgłosić narodzenia dziecka (a to należało do obowiązków ojca), to ksiądz zapewne wyjaśnił z nim i osobami zgłaszającymi dlaczego.
Skoro w dalszych dokumentach znajdujesz wzmianki o nieślubnym pochodzeniu tej młodej kobiety, to oznacza że nie nigdy potem także nie uznał jej za swoją córkę. (może faktyczne nie była Jego, albo tak mu się przewidziało/przeliczyło)
Nie znajdziesz śladu w sądach.
W tamtych czasach wystarczyło że nie uznał dziecka za swoje i nie stawił się do spisania metryki (przy braku przeszkód)..

Nie sugeruj się obecnie obowiązującym prawem, że dziecko urodzone w małżeństwie uznaje się za dziecko męża, nawet gdy są w separacji. Dopiero sądownie można dokonać zaprzeczenia ojcostwa.
W tamtych czasach wystarczyło nie uznać. Nie było badań DNA.

pozdrawiam

Ala

[Sroczyński_Włodzimierz]

gdyby pojawił się jakiś argument na poparcie ww twierdzeń, to można byłoby dyskutować o np ew konflikcie z kodeksem zachodnigalicyjskim czy zmianami w austriackim po 1810, w tym bodajże art 158
zaprzeczyć ojcostwu mężowi matki łatwo nie było, także w Austrii ..."w tamtych czasach"

[Paulina_W]

Witam,

Odpowiedni fragment Allgemeines Bürgerliches Gesetzbuch z 1811:

Bliższe oznaczenie pojęcia dzieci nieprawego rodu.

§ 155. Dzieci nie prawego rodu, nie używają równych praw z dziećmi prawemi. Dzieci wprawdzie urodzone z żony, atoli takie, które ze względu na zawarte lub rozwiązane małżeństwo, przyszły na świat przed lub po czasie wyżej przez ustawę (w § 138.) oznaczonym, mają przeciwko sobie domniemanie, że są nie prawego rodu.

§ 156. W przypadku wcześniejszego porodzenia, prawne domniemanie, o którem wyżej, wtenczas dopiero na miejsce, jeżeli mąż nie wiedząc przed zamęzciem o ciężarności, najpóźniej we trzy miesiące po otrzymaniu wiadomości o urodzeniu dziecięcia, sądownie zaprzeczy ojcostwa.

§ 157. Prawość wcześniejszego lub późniejszego urodzenia sądownie w przeciągu powyższych trzech miesięcy przez męża zaprzeczona, może być dowodzoną jedynie przez biegłych w sztuce, którzy zbadawszy dokładnie stan dziecięcia i matki, przyczynę tego niezwyczajnego przypadku, jasno wskazać powinni.

§ 158. Jeżeli mąż twierdzi, iż dziecię w przeciągu czasu ustawą oznaczonego przez jego żonę urodzone, nie jest jego dziecięciem, powinien prawości onego najpóźniej w trzech miesiącach po otrzymanej wiadomości zaprzeczyć i przeciwko ustanowić się mającemu do obrony prawości dziecięcia kuratorowi, dowodzić iż to dziecię spłodzić nie mógł. Ani popełnione przez matkę cudzołóztwo, ani jej twierdzenie, że jej dziecię jest nieprawem, nie może samo przez się pozbawiać dziecięcia praw dzieci prawych.

§ 159. Jeżeli mąż umrze przed upływem czasu onemuż do zaprzeczenia prawości dziecięcia zostawionego, dziedzice, którzyby przez to uszczerbek w prawach swoich ponosili, mogą w ciągu trzech miesięcy po śmierci męża, z przyczyny wyżej przywiedzionej, zaprzeczyć prawości takiego dziecięcia.

stąd pytanie czy warto szukać w księgach sądowych? Księgi prawa rugowego nie zachowały się, są sądu cyrkułu w Pilźnie. Czy może jakieś papiery sporządzał ksiądz do oficjałatu generalnego diecezji w Tarnowie?

[Sroczyński_Włodzimierz]

tak, 1811
tu ciut wcześniej
plus zbieżność z kampaniami
tak udokumentowana nieobecność męża mogła być podstawą i w zachodniogalicyjskim chyba

ew. "nieobecność" tj ucieczka przed poborem i niemożność przyznania, że jednak mąż w domu bywał

lata 40 XX wieku... bywało podobnie, na początku 50 też się zdarzało

[Paulina_W]

Witam,
co do wojen to w tym czasie właścicielem wsi był Jan Konopka.
może rekrutował wśród swoich poddanych?
Dalej:

Dobra te w 1804 roku przeszły na syna barona Stanisława z obowiązkiem spłaty rodzeństwa. Oprócz pańszczyzny, danin i kontrybucji na chłopach obowiązek dostaw dla wojska w czasie wojen napoleońskich wszystko to, a także pobór do wojska i epidemia tyfusu brzusznego, miało wpływ na ubożenie wsi.