genealodzy.pl

Dobra, postaram się zakończyć tą w sumie nikomu niepotrzebną dyskusję kierując ją na inne tory. W sumie i tak jest w całości poza tematem wątku więc czemu nie. Genealogia jako nauka pomocnicza historii pozostaje tak jak ona nauką opisową, narracyjną. Przy ułomności źródeł, małej ilości i kiepskiej tych źródeł jakości właściwie "chłopski rozum" mógł by ją traktować jako zabawę. Zresztą jak całą historię. Dodatkowo, część z tych źródeł, np niektóre herbarze są deprecjonowane, pomimo że stanowią jedyne źródło pisane z danego okresu historycznego jakie się zachowało. Działa to tak, że jakiś historyk podważa przykładowo wiarygodność danego herbarza w całości ponieważ jest w stanie na podstawie innych źródeł wykazać pewne nieścisłości. Inny historyk korzystając z tych samych źródeł zaleci daleko posuniętą ostrożność. Jeszcze inny dopuści możliwość traktowania takiego herbarza jako jedyne źródło wytworzone w danym okresie. To tak jak z kronikami Kadłubka czy Długosza. Wszystko zależy od szkoły (mam na myśli ogólne kształtowanie) oraz rzecz jasna celów jakie ten historyk (grupa historyków) realizuje. Wiem, że to może nie dla każdego jest zrozumiałe ale tak działa. Przy tym wszystkim genealogia nadal bazuje na klasycznej definicji i założeniu, że "Stosunki genealogiczne pomiędzy osobami co do zasady mają charakter biologiczny (genetyczny, naturalny, faktyczny)". To cytat z polskiej Wikipedii. W angielskiej, francuskiej i hiszpańskiej brzmi to mniej więcej podobnie.

Genetyka zaś jest nauką ścisłą. Operuje na liczbach i danych w pełnym zakresie możliwości badawczych dostępnych w danym momencie i rzecz jasna na wiedzy dostępnej w danym momencie. Jak cała nauka. Proszę Państwo to się rozgrywa na naszych oczach! To co będzie możliwe do ustalenia jutro być może podważy to co wiemy dziś. Nie ma w tym żadnej magii. To, że kiedyś twierdzono, że genotyp człowieka nie ma nic wspólnego z genotypem neandertalczyka, a dzisiejszy stan wiedzy jest inny, nie podważa genetyki jako nauki w całości. Nauka zawsze korzysta z wiedzy aktualnie dostępnej bo tej "przyszłej" zwyczajnie po ludzku nie ma. Twierdzenie, że trzeba do badań podchodzić "z dystansem" bo kiedyś "mówiono co innego" jest mocno kontrowersyjne. Nikt nie może mieć pewności, że przyszłe odkrycia nie podważą obecnego stanu wiedzy, tak jak nikt nie może mieć pewności, że obecne rozwiązania nie są rozwiązaniami ostatecznymi w danej dziedzinie.

Połączenie nauki ścisłej (genetyki) z nauką opisową (genealogia) jest zawsze trudne. Dodatkowo, ale to już moje prywatne odczucie, możemy mieć w sporze tu toczonym do czynienia z czymś co z reguły nazywa się konfliktem pokoleniowym. Jest zrozumiałe, że człowiekowi który całe życie uczył się obsługiwać suwak logarytmiczny i osiągnął w tej dziedzinie perfekcję, trudno będzie zaakceptować, że w tak zwanym między czasie wynaleziono kalkulator...

Ale ja chcę Państwa oderwać od tych rozważań i zaproponować w pewnym sensie intelektualną zabawę. Wyczyśćmy umysły, odejdźmy od identyfikowania konkretnych osób, z konkretnymi poglądami. Wyobraźmy sobie sytuacji za X lat, w odległej galaktyce, ktoś znajduje prosty sposób na oznaczenie DNA każdego żyjącego, ot dmuchnąć jak dziś w alkomat. Ktoś inny opracowuje metodę, która pozwala na podstawie tych danych opracować drzewo BIOLOGICZNE całej ludzkości. Rzecz oczywista, zupełnie odmienne od istniejących drzew genealogicznych. Jak Państwo znajdują się w tej sytuacji? Co istotniejsze? Ród biologiczny? metrykalny? pamięć? przekaz? tradycja? ...? Co właściwie jest ważnego w genealogii tej czy innej?

sławek

P.S. To tylko do Pani Ewy. Schopenhauera czytałem. Nie chce mi się w tej chwili klasyfikować tych wszystkich zabiegów erystycznych w rodzaju "sekta", "guru", "chłopski rozum" ale od dyskusji z Panią przy całej sympatii uciekam:)

Do Juliana
Na chłopski rozum to wystarczy namówić tak jak ja metrykalnie ustalonego ale bez pełnej pewności (bo aby to uczynić rekonstruowałem pięc pokoleń z innej linii potomków co jest zdecydowanie trudniejsze niz standardowe szukanie przodków) wspólnego przodka który urodził się w 1760 roku Testy wykazały że jesteśmy 100% towo krewnymi. Żadnych listonoszy po drodze nie było.
Prawdopodobnie podobny wynik byłby gdybym zrobił test dla Jamiołkowskich z Lubotynia z którymi i metrykalnnie jestem spokrewmniony w ósmym pokoleniu (wspolny przodek urodził sie w 1694 roku. . Ale tych testów nie robie bo nie ma sensu placic 130 USD za rzeczy oczywiste.
Ale za każde pieniadze zrobiłbym test Jamiołkowskiemu z którym mam metrykalnie udowodnionego wspólnego przodka który zmarł w 1580 roku. Niestety ale ostatni z lini Boruciaków vel Seydyków zmarł w par Sokoły w 1937 roku. Inni wybyli do Warszawy. gdybym natrafił na kogos z tej liniii który pamieta ze trzy pokolanai przodków (niezbędne aby powiązć go ze znanym mi wsześniejszy wywodem to taki test robiłbym od razu. Takich przykladów ew praktycznych zastosowań mogę wymienic wiecej ale to bez sensu wolny kraj i każdy ma prawo uznawać czy mu cos słuzy czy nie. Mnie służy ale jest jeden warunek
genetyka jeśli nie ma byc grą losową to wymaga najpierw solidenej metryklanej genealogi swojej i porównywanego. OstaniNajmniej do tego nadaja sie porównywani z herbarzy no chyba że posiadaja solidny wywód potomków.
Oczywiście moze sie zdarzyć że wynik będzie negatywny, chocby poprzez działanie mitycznego listonosza., Jakaśprze to szkoda szkoda ? pozostajewszak ta sama wiedza co przed testem . Przy teście pozytywnym natomiast satysafakcja jest spora a o nią wszak chodzi w genealogii.
Moja - opinia testy robic tylko wtedy gdy nie ma innego wyjścia i jest choćby hipoteza metrykalna u porównywanego.

Dziękuje Jerzy, tak to się ma ze każdy ma swój rozum i wolną wolę i jeszcze potrzebne są pieniądze na taki cel.
Ja na razie wierzą w metryki i akta z hipoteki, trochę mniej w książki, a mam parę kilogramów tych dokumentów ( pojedynczych starych pism - skany i ksero ) do porównania i wyeliminowania błędów, nawet w herbarzach, ale to tylko u mnie jest, będzie w prywatnej kronice dla potomnych ; pozdrawiam - Julian

slawek_krakow pisze: P.S. To tylko do Pani Ewy. Schopenhauera czytałem. Nie chce mi się w tej chwili klasyfikować tych wszystkich zabiegów erystycznych w rodzaju "sekta", "guru", "chłopski rozum" ale od dyskusji z Panią przy całej sympatii uciekam:)

Nie wiem czy powinnam się ustosunkowywać czy nie bo pojęcia nie mam czy to ps. do mnie skierowane czy nie. Imię wskazywałoby, że tak. Problem w tym, że ja nigdy nie podejmowałam z Panem żadnej dyskusji Panie Sławku drogi. Nawet w tym wątku nie było między nami wymiany zdań. Chłopski rozum to taki potoczny zwrot, oznaczający zdroworozsądkową analizę logiczną. Dlaczego odczytuje Pan to w sposób negatywny? Kompleksy genealogiczne? Ogromny błąd. Rozumiem, że zgodnie z deklaracją powyższą odpowiadać Pan nie będzie. Pragnę jedynie, aby było wiadomo Panu i podobnie urażonym, że to absolutnie nie przytyk, a tym bardziej nic deprecjonującego. Co do pokolenia to jestem zdecydowanie z tego co kalkulatorki miało, a imponowanie Schopenhauerem może Pan sobie zdecydowanie darować.
Dodam jeszcze bo widzę, że pojawił się problem ze zrozumieniem moich wypowiedzi. Może język zbyt zawiły. W żadnym z moich postów nie zanegowałam genetyki jako takiej czy genetyki w całości. Wypowiadałam się tylko i wyłącznie w temacie: badania genetyczne jako pewne potwierdzenie ciągłości biologicznej linii rodowej.

Worwąg_Sławomir pisze:

slawek_krakow pisze:

Sawicki_Julian pisze:Witam, ten temat stał się poczytny, na liczniku jest parę tysięcy odwiedzających (mimo ze to komedia palce lizać ), uśmiech to zdrowie.(...)
(...)Wszyscy co tam mieszkali są w linii prostej od Macieja Sawickiego(...)

No to żeby było jeszcze bardziej komediowo, i żebyśmy śmiejąc się w zdrowiu dalej żyli, to ja Cię Julianie na ziemię sprowadzę. Oni wszyscy mogą nie być od tego Macieja Sawickiego, tylko od jego listonosza.
I to piszę ja, jeden z sekciarzy, futurysta, miłośnik twórczości ś.p. S. Lema (łącznie z cytatami). No i choć metryki na to wskazują, to chybam nie z chłopów bo mi najwyraźniej chłopskiego rozumu brakuje. Być może jakiś szlachecki listonosz zachodził do mojej kmiecej prababki.

z uśmiechem niezmiennie

sławek

No dobrze, ale co jeżeli to mój przodek był listonoszem??!
Nie śmiem nawet rozważać tak przerażającego scenariusza. Mój chłopski rozum tego nie ogarnia...

Sławku mnie się wydaje, że ten listonosz co robił dzieci niejako w zastępstwie był tak pochłonięty pracą, że być może nie miał czasu na robienie swoich własnych dzieci. Z wszelkimi tego konsekwencjami:) Jeśli więc masz podejrzenia lub co gorsza metrykalne potwierdzenie takiego przodka, możesz być pewny, że listonosz Twoim przodkiem nie jest. Być może jest nim inny listonosz, który akurat miał wolne i nie pełnił powinności prokreacyjnych w terenie, ale to tylko hipoteza.

pozdrawiam

Czyli z wszystkimi innymi naokoło jestem spokrewniony tylko nie ze swoimi własnymi krewnymi, bo to są potomkowie innego listonosza?
Ale zaraz zaraz, jeżeli ja też jestem potomkiem tego innego listonosza, a nie własnego listonosza, to w zasadzie wracamy do punktu wyjścia - musimy się tylko powymieniać nazwiskami

EWAFRA pisze:
Wywody metrykalne nie zawsze są pewne w odniesieniu do XVIII wieku i czasów późniejszych. Wywodu genetycznego natomiast na dzień dzisiejszy tak naprawdę nie ma. I nie wiem czy będzie w przyszłości. Możesz potwierdzić swoje przypuszczalne pokrewieństwo z innym mężczyzną. Możesz dostać informację, że wasz najbliższy wspólny przodek żył 200 lat temu. I co z tego wynika? Znajdujesz w wywodzie metrykalnym pasującego gościa i uznajesz za pewnik, że to twój przodek biologiczny. No bo przecież potwierdzili Ci genetycy. Czy jednak naprawdę ? Masz pewność, że nie jesteście wraz z tym współbadanym krewniakiem potomkami dzieci przez niego przysposobionych, poczętych przez jego żonę z innym mężczyzną za jego wiedzą lub bez? Nie masz i nigdy mieć nie będziesz, chyba, że dokopiesz się do pochówku owego metrykalnego przodka i znajdziesz kosteczki, albo ząbki nadające się do pobrania próby i określisz własne pokrewieństwo z nim. Nie z jego potomkami. Losy ludzkie bywają bardzo zawiłe i skomplikowane. Ludzie od zawsze usynawiali obce biologicznie dzieci, które świat cały uznawał za ich biologicznych potomków, mężczyźni uznawali za swoje nieślubne potomstwo swoich żon, bezpłodni panowie nie mogąc się doczekać rodzonego potomka dawali żonom swym ciche lub jawne przyzwolenie na figle migle z sąsiadem zza czwartej miedzy i zostawali szczęśliwymi ojcami. Niektórzy nawet kilkakrotnie. Zdarzało się, że ludzie zmieniali nazwiska. Z różnych względów przyjmowali fałszywe tożsamości. W papierach nie zostaje po tym ślad. Przeważnie nie da się tej prawdy wyłuskać z metryk. Tym bardziej z badań genetycznych.
Nie będę się więcej rozwodzić na ten temat bo tak jak napisało tu już kilka rozsądnie myślących osób, czytając posty zwolenników"genealogii genetycznej" mam też wrażenie, że to wypowiedzi ciężko zniewolonych psychicznie członków sekty, którzy nie potrafią nic poza obsesyjnym powtarzanie kilku słów swojego guru. I nie potrzeba im uzasadnienia dla jego twierdzeń. Nie przeszkadza im nawet to, że kłócą się jawnie ze zdrowym rozsądkiem. Guru tak powiedział tak jest. Koniec. Kropka.
A czasami naprawdę warto pomyśleć. Tzw. zwykły, chłopski rozum jest w stanie bardzo łatwo obalić absurd.

Droga Ewo,
Dokladnie tak. Problem polaga na tym, ze nie ma podstaw do utozsamiania "metrykalnych" przodkow z genetycznymi przodkami zyjacych osob. Tez probowalem tlumaczyc ale to troche tak jak podejmowac racjonalna dyskusje a dogmatami religijnymi -niby wiadomo, ze sa absurdalne ale jednak wyznawcy ida w zaparte. Tak na marginesie, jestem zaskoczony, ze dyskusja w tym watku potoczyla sie w kierunku roli genetyki w genealogii; chociaz dobrze, ze tak sie stalo bowiem, jak ktos to ujal, wyszlo na jaw, ze "cesarz jest nagi." Kiedy zakladalem ten watek, moja intencja bylo sprowokowanie dyskusji na temat roznych sposobow tworzenia wywodow; szybko jednak okazalo sie, ze wielu z nas milczaco zaklada tozsamosc linii metrykalnych i genetycznych. Dobrze, ze kilka osob jasno obnazylo ten przesad.

EWAFRA pisze: a imponowanie Schopenhauerem może Pan sobie zdecydowanie darować.

Pani Ewo proszę mi niczego nie imputować. Sugestia, że można na tym forum zaimponować przeczytaniem książki obraża przede wszystkim jego uczestników. Proszę też, o co już apelowałem, zaprzestać stosowania argumentów w rodzaju

Nie będę się więcej rozwodzić na ten temat bo tak jak napisało tu już kilka rozsądnie myślących osób, czytając posty zwolenników"genealogii genetycznej" mam też wrażenie, że to wypowiedzi ciężko zniewolonych psychicznie członków sekty, którzy nie potrafią nic poza obsesyjnym powtarzanie kilku słów swojego guru. I nie potrzeba im uzasadnienia dla jego twierdzeń. Nie przeszkadza im nawet to, że kłócą się jawnie ze zdrowym rozsądkiem.

Ja wiem, że podstawowym celem dyskusji nie jest dotarcie do prawdy tylko udowodnienie kto ma rację, ale skupmy się może na istocie rzeczy, a nie przyklejaniu łatek i argumentach ad personam. Takie działania mają na celu wyłącznie zdyskredytowanie dyskutanta, bo przecież "zniewolony psychicznie członek sekty" nie może mieć racji. Nieprawdaż?

Worwąg_Sławomir pisze:Czyli z wszystkimi innymi naokoło jestem spokrewniony tylko nie ze swoimi własnymi krewnymi, bo to są potomkowie innego listonosza?
Ale zaraz zaraz, jeżeli ja też jestem potomkiem tego innego listonosza, a nie własnego listonosza, to w zasadzie wracamy do punktu wyjścia - musimy się tylko powymieniać nazwiskami

Zabiłeś mi strasznego ćwieka... Pół nocy stracone a w wnioski tak straszne, że boję się to napisać... Być może zaistniała taka sytuacja, w której jesteś spokrewniony ze wszystkimi naokoło, z własnymi krewnymi również, ale nie jesteś spokrewniony sam ze sobą... Przykro mi...


pozdrawiam w mglisty i pochmurny krakowski poranek

Worwąg_Sławomir pisze:Czyli z wszystkimi innymi naokoło jestem spokrewniony tylko nie ze swoimi własnymi krewnymi, bo to są potomkowie innego listonosza?
Ale zaraz zaraz, jeżeli ja też jestem potomkiem tego innego listonosza, a nie własnego listonosza, to w zasadzie wracamy do punktu wyjścia - musimy się tylko powymieniać nazwiskami

Nigdy się nie dowiesz kto jest potomkiem którego listonosza bo nikt nie zna DNA żadnego z listonoszów. Zatem nie ma żadnego sensu, żeby zastanawiać się czy twój listonosz jest spokrewniony z listonoszem sąsiadów czy nie. Ważne jak mi się wydaje, że to listonosz, a czy z tego urzędu pocztowego czy z innego, czy to ważne?

Czyli z wszystkimi innymi naokoło jestem spokrewniony tylko nie ze swoimi własnymi krewnymi, bo to są potomkowie innego listonosza?
Ale zaraz zaraz, jeżeli ja też jestem potomkiem tego innego listonosza, a nie własnego listonosza, to w zasadzie wracamy do punktu wyjścia - musimy się tylko powymieniać nazwiskami

Zabiłeś mi strasznego ćwieka... Pół nocy stracone a w wnioski tak straszne, że boję się to napisać... Być może zaistniała taka sytuacja, w której jesteś spokrewniony ze wszystkimi naokoło, z własnymi krewnymi również, ale nie jesteś spokrewniony sam ze sobą... Przykro mi...

Nigdy się nie dowiesz kto jest potomkiem którego listonosza bo nikt nie zna DNA żadnego z listonoszów. Zatem nie ma żadnego sensu, żeby zastanawiać się czy twój listonosz jest spokrewniony z listonoszem sąsiadów czy nie. Ważne jak mi się wydaje, że to listonosz, a czy z tego urzędu pocztowego czy z innego, czy to ważne?

Witam,
ubawiłam się bardzo!!! Trzeba tu jednak stanąć w obronie nieszczęsnych listonoszy (choć listonoszem nie jestem, ani nie należę do żadnej organizacji chroniącej ich prawa) ; musicie pamiętać jak ciężką pracę mieli, szczególnie na wsi: te odległości, pogoda, za złe wiadomości mogli oberwać w ucho, psy ich nie lubiły (swoją drogą nadal ich nie lubią)- doznawali więc niejednokrotnie uszczerbku na zdrowiu, garderobie, że o godności osobistej nie wspomnę. W tej sytuacji trudno się dziwić, że sobie to rekompensowali.
Czekam , aż z DNA dojdziecie do starożytnych kosmitów.
pozdrawiam monika

Może zwolnić nie winnego listonosza, w wrócić do tamtych czasów. Słyszałem takie tam opowiadanie jak chłop umiał pisać. Pewnego razu dziedzic wraca po tygodniu z polowania zimą i na śniegu wypisane ( wysikane ) ; Witamy Dziedzica.
Pyta swej żony, kto to tak mnie wita, żona mu odpowiada, to nasz Jasiek służący tak napisał.
Na drugi dzień dziedzic przypomniał sobie ze Jasiek przecież nie umie pisać i mówi o tym do żony, a ona na to ; tak ale ja nim ? kierowałam - Julian

Tak Julianie jak pewien dziedzic, który zauważywszy osłupienie gości na widok stangreta, uderzająco do dziedzica podobnego stwierdził: a bo my robimy ich, a oni robią nas.

Obawiam się, że brak DNA to nie jedyny problem tego listonosza. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że nie wymieniają go również żadne źródła pisane. A przecież listonosz ów istnieć musiał, czego dowodem jest liczne jego potomstwo. Ech, ludzki rozum tego nie ogarnia...

MonikaNJ pisze: Czekam , aż z DNA dojdziecie do starożytnych kosmitów.

Dojdziemy, dojdziemy. Byle zdrowia starczyło, czego i Pani ze szczerego serca życzę:)

sławek

slawek_krakow pisze:Obawiam się, że brak DNA to nie jedyny problem tego listonosza. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że nie wymieniają go również żadne źródła pisane. A przecież listonosz ów istnieć musiał, czego dowodem jest liczne jego potomstwo. Ech, ludzki rozum tego nie ogarnia...

MonikaNJ pisze: Czekam , aż z DNA dojdziecie do starożytnych kosmitów.

Dojdziemy, dojdziemy. Byle zdrowia starczyło, czego i Pani ze szczerego serca życzę:)

sławek

Jeśli źródła pisane nie wymieniają listonoszy, to wniosek może być tylko jeden. Listonosz musiał być utajniony, prawdopodobnie (a nawet na pewno), działający w starożytnym Tajnym Stowarzyszeniu Listonoszy, które być może (a nawet na pewno), działa do dnia dzisiejszego i jest przerażone, że przy pomocy genetyki mogą wyjść na jaw ich niecne uczynki.
Taak... Teraz rozumiem niektóre wypowiedzi na tym forum...

PS. Czyżby powiązane z kosmitami? To nowa, bardzo kusząca myśl...

Sławku,
na tym forum wszyscy jesteśmy po imieniu; nie tytułuj mnie Panią bo wpędzasz mnie w kompleksy i będę musiała zmienić zdjęcie w Avatarze na 10 kilo młodsze

A przecież listonosz ów istnieć musiał, czego dowodem jest liczne jego potomstwo. Ech, ludzki rozum tego nie ogarnia...

to zaczyna brzmieć jak slogan rekrutacyjny poczty:
"Zostań listonoszem, a będziesz ojcem ludzkości"
pozdrawiam monika