Dyspensa, jak odnaleźć ?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Policz stopień pokrewieństwa (może nawet wg obydwu systemów). porównaj z prawem cywilnym obowiązującym w miejscu zdarzenia (nam nieznanym) i prawem kościelnym.
Może Ci się wyjaśni
warto skorzystać z syntetycznego opracowania np
http://studiaelblaskie.pl/assets/Artyku ... I-2016.pdf

Tobie się uda, niektórym sprawi trudność - to więcej tekstu niż trzy linijki, może być bariera komunikacyjna. Mimo wszystko zaryzykuję posta nie mailem - znajdzie się nadal jeszcze parę innych osób na forum , które czytać potrafią, więc to komunikat nie tylko do jednej osoby.

[kat_pas]

Dziękuję Włodku.
Przeczytałam to opracowanie i zachęcam innych do jego przeczytania

[Sroczyński_Włodzimierz]

jako ciekawostka : dziadkowie Marka Hłaski
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 0_0611.jpg
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 0_0612.jpg

[choirek]

A co, jeśli ślub brały osoby posiadające wspólnych dziadków, a w akcie ślubu ani mru mru, a w aneksach też pusto? Ksiądz nie sprawdził? Przymknął oko?

[Bartek_M]

A co, jeśli ślub brały osoby posiadające wspólnych dziadków, a w akcie ślubu ani mru mru, a w aneksach też pusto? Ksiądz nie sprawdził? Przymknął oko?

Jeśli narzeczeni nie powiedzieli tego na egzaminie, a nikt z parafian nie zgłosił się z tą informacją po wyjściu zapowiedzi, to ksiądz sam nie sprawdził. Nie miał obowiązku.

[choirek]

Ok, dziękuję za wyjaśnienie

[Maślanek_Joanna]

A ja mam pytanie: czy ktoś z Was spotkał się z sytuacją gdy ślub brał wuj z rodzoną siostrzenicą (córką rodzonej siostry)?
O ile śluby ciotecznego rodzeństwa (wspólni dziadkowie) spotyka się w aktach (i w rodzinie) co jakiś czas, to ślubu tak bliskich krewnych nigdzie poza moimi własnymi przodkami nie spotkałam.
Dodam, że działo się to na Kresach pod Kijowem w latach 1870-tych i młodzi mieli udzieloną dyspensę! Czyli faktu nie zataili. Zresztą lokalny proboszcz na 100% znał ich rodzinę.
I tu moje dodatkowe pytanie - czy w sytuacji tak bliskiej relacji władza kościelna powinna udzielić dyspensy?! Czy ktoś spotkał sytuację, kiedy władze NIE udzieliły dyspensy z uwagi na zbyt bliskie pokrewieństwo?
Czy jakby o zgodę wystąpiło rodzone rodzeństwo, to też by dostali?!...

Pozdrawiam,
Joanna

[Andrzej75]

A ja mam pytanie: czy ktoś z Was spotkał się z sytuacją gdy ślub brał wuj z rodzoną siostrzenicą (córką rodzonej siostry)?

Stryj z bratanicą:
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 296#618296
https://pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_H%C5%82asko

[bielecki]

Od lat 20 XX w. zaczęto obliczać stopnie pokrewieństwa w według komputacji rzymskiej.

Prawo kanoniczne dopiero w 1983 r. przeszło na komputację rzymską.
Do tego czasu stosowano kanoniczną.

To chyba nieporozumienie, od lat 1920'tych nie tyle zmienił się sposób liczenia pokrewieństwa, co po prostu wprowadzony w 1917 roku Kodeks Prawa Kanonicznego znacznie zawęził pokrewieństwo stwarzające przeszkodę, w porównaniu z wcześniejszymi przepisami.

Łukasz

[Andrzej75]

od lat 1920'tych nie tyle zmienił się sposób liczenia pokrewieństwa, co po prostu wprowadzony w 1917 roku Kodeks Prawa Kanonicznego znacznie zawęził pokrewieństwo stwarzające przeszkodę, w porównaniu z wcześniejszymi przepisami.

Oczywiście, to nie podlega dyskusji (co innego konwencja liczenia pokrewieństwa, a co innego samo pokrewieństwo stanowiące przeszkodę do zawarcia małżeństwa): w KPK 1917 przeszkodą jest III stopień pokrewieństwa; wcześniej był to również IV stopień.
/Co nie zmienia faktu, że w l. 20 XX w. osoby spokrewnione ze sobą w V stopniu wg komputacji rzymskiej, a w stopniu II z III wg komputacji kanonicznej (jak w podanym wyżej przykładzie), nadal potrzebowały dyspensy./

[Sroczyński_Włodzimierz]

A ja mam pytanie: czy ktoś z Was spotkał się z sytuacją gdy ślub brał wuj z rodzoną siostrzenicą (córką rodzonej siostry)?

Stryj z bratanicą:
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 296#618296
https://pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_H%C5%82asko

liczyłem na coś więcej, szczególnie z uwagi na zakres poruszonej tematyki kto udzielał dyspensy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_Hłasko
"udało im się uzyskać papieską dyspensę" [brak źródła]
dokumenty załączone do ASC
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 0_0611.jpg
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 0_0612.jpg

gdzie tu Kuria Rzymska?
I czy z powodu, że (jak się zdaje) nie widać jej można negować udział Rzymu? Czy tylko uzasadnienie wątpić?
to przed 1917 się dzieje
III stopień wg rzymskiej i przykładu i objaśnienia 8 rys. 2 (Bogdan-Ewa) oraz opisu str. 192 "wuj (brat matki, avunculus) z siostrzenicą (sororis filia)
oraz stryj (brat ojca, patruus) z bratanicą (fratris filia) – w III stopniu"

z
http://studiaelblaskie.pl/assets/Artyku ... I-2016.pdf







szkoda, że wątki mnożone
może warto byłoby połączyć i trzymać się zasady niezakładania nowych, o tożsamej lub bardzo zbliżonej tematyce?

[Paulina_W]

Witam,
dziwne jest, że często w akcie małżeństwa nie ma informacji, że udzielono dyspensę, a była ona konieczna.
Na razie 37 osób jest moim przodkiem więcej niż raz, a ok. 20 czeka na taką weryfikację. Czy to dużo? Mnie wydaje się, że tak jak na drzewo sięgające początków XVIII w.

Jeden z przypadków dotyczący moich prapradziadków Franciszka i Anny, którzy mieli wspólnych pradziadków (3 stopień). Na dyspensę nie trafiłam, ale w aktach lokalnych parafii zachował się taki list:

Najprzewielebniejsze Biskupie Prezydium!

Odnośnie do najszacowniejszego rozporządzenia Najprzewielebniejszego Biskupiego Prezydium z d. 13go Sierpnia b.r., oświadczem najpokorniej, że Jan Nosal włościanin ze Zdzar parafii Straszęcinskiej, który zawsze, wszędzie i wszystkiemu kontruje, objawił w kancelaryi parafialnej dnia 14. b.m. życzenie połączenia węzłem małżeńskim swej córki Anny z Franciszkiem Trybą, przy protokóle przedślubnym zaś, wykazało się, że oblubieńcy są in tertio gradi lineae transversae aequalis zpokrewnieni i potrzebują dyspenzy, czemu Jan Nosal niewierzył, twierdząc, że się bez dyspenzy obejdzie i proboszcz kiedy mu się spodoba, ślub dać może, dlatego osobiście udał się do Najprzewielebniejszego Biskupiego Prezydium.
2) Jan Nosal według rozporządzenia w kurendzie 7 i 8 zd. 9go kwietnia 884 ad zawartego, należy do drógiej klasy ubogich, albowiem jedna i dróga strona posiada po 10 morgów ziemi jak sami zeznali, zatem ma kwotę minimalną 7 zł taxy zapłacić a ja żądałem 10 zł, lecz Jan Nosal o żadnej taxie nie myśli.
3) Do otrzymania dyspenzy potrzebnej wyżej wymienieni oblubieńcy ani ich rodzice żadnego nie umią i nie wiedzą podać powodu kanonicznego i prócz [prostej?] zachcianki, rzeczywiście żadnego nie znalazłem kanonicznego powodu. -

Na powyższych powodach oparty, nie mogłem przedłożyć prośby w imieniu oblubieńców o otrzymanie dyspenzy. -

Zechce zatem Najprzewielebniejsze Biskupie Prezydium najłaskawiej rozporządzić co w tym względzie uczynić mi należy a rozporządzenie to będzie dla podpisanego jako najuleglejszego, rozkazem, który najpokorniej natychmiast wykonam. -
Straszęcin 16 sierpnia 887.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tu nietypowo ("dziwnie") uzupełnienie dające podstawy dlaczego nie ma, a powinno być.
Z literatury przedmiotu, analiz stanu prawnego, odtworzeń relacji rodzinnych w XIX wieku dyspens od przeszkody pokrewieństwa i powinowactwa chyba powinno być co najmniej rząd wielkości więcej niż było. Wątek też na to wskazuje.

[Krystyna.waw]

Historycznie i prawnie nie wiem, ale na wyczucie...
Ze świetnego opisu Jana Nosala podejrzewam, że spore znaczenie miał we wsi i proboszcza znał dobrze.
Przepłacać też nie lubił a zdania swego bronił hardo i uparcie

[Sroczyński_Włodzimierz]

w uzupełnieniu link do innego, także istotnego opracowania w wolnym dostępie
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... qJey7uGjGk
ks. Wojciech Góralski Wydział Prawa Kanonicznego UKSW
Kanoniczne przeszkody małżeńskie – zarys problematyki