Gdzie znaleźć spisy, księgi ludności stałej

[Sroczyński_Włodzimierz]

Kamilu
spis nie był przeprowadzany
to nie są spisy a księgi prowadzone na bieżąco, zmiana nanoszona, gdy zaistniała
spisów nie ma kart indywidualnych (uogólniając)
kwerenda -odwiedź stronę właściwego archiwum, znajdź zamieszczony tam cennik, będziesz wiedział

[Gabriela_Ch]

W przypadku KLS Lodzi, taki wlasnie byl tryb postepowania. Tzn. bedac osobiscie w archiwum, nalezy wypelnic kwestionariusz do przeszukania ksiegi ludnosci... ksiege przeszukuja pracownicy archiwum i nic to nie kosztuje. Odpowiednie wpisy czekaly na mnie w pracowni naukowej po kilku dniach... sama musialam je odebrac i przejrzec, gdyz zazyczylam sobie przejrzec wszystkie wpisy dotyczace poszukiwanego przeze mnie nazwiska

Mniejsze ksiegi ludnosci np. gmin lub wsi przeszukiwalam juz osobiscie.

jesli zas chodzi o calkowite zlecenie przeszukania przez archiwum ksiag ludnosci, to wedlug cennika na stronie danego archiwum. Kazde archiwum ma nieco inne ceny (naliczane za godzine - nalezy pamietac, ze ksiegi byly prowadzone tez po rosyjsku, a za poszukiwania w j. obcym jest inna stawka)
do tej pory z mojego doswiadczenia wynika, ze koszt takich poszukiwan waha sie od 60 do 250zl (wraz z odnalezionymi skanami) - w zaleznosci od wielkosci miasta czy gminy... wiadomo im wiekszy obszar, tym wiecej mieszkancow i wpisow...

Co do ram czasowych, w jakich tworzono ksiegeludnosci, to ta informacja zawarta jest w bazie danych ELA - http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/ela.php. Wpisuje sie interesujaca nas miejscowosc i otrzymujemy liste pozycji, w ktorych owa miejscowosc wystepuje (sa tam czesto nie tylko ksiegi ludnosci stalej, ale takze meldunkowe, kontoroli ruchi ludnosci, rejestry gruntow itd....)

przykladowy opis KLS wyglada wtedy tak:

miejscowość: Zbiersk
obszar: gmina
województwo: Kalisz
tytuł spisu: księga stałej ludności t.I-IV
daty: 1865-1931
typ spisu: lst, -
miejsce przechowywania: Archiwum Państwowe w Kaliszu
62-800 Kalisz, ul. Poznańska 207
tel: (62) 767-10-22
fax: 767-10-22

www.kalisz.ap.gov.pl
zespół: 53 Księgi ludności stałej i rejestry mieszkańców gmin pow.kaliskiego
sygnatura: 632, 633, 634, 635
nr karty: -
liczba jednostek: 4

Mamy tu archiwum, w ktorym ksiega sie znajduje, ilosc tomow (ewentualna objetosc podpowie jak dlugo moga trwac poszukiwania - co ma wplyw na cene przy zlecaniu kwerendy archiwum) oraz daty poczatkowe i koncowe.

w razie jakichkolwiek pytan sluze pomoca

[kotik7]

Witam,
mam pewne wątpliwości dotyczące informacji zawartych w KLS.
Przeglądałem dziś KLS-czyli tworzone przez zaborcę ewidencje oraz rejestry mieszkańców, powstałe zapewne w latach 1918-1935.
Pierwsza wątpliwość dotyczy języka spisania KLS-jest to polski. Czy księga rzekomo obejmująca lata od 1872 roku powinna mieć polską treść i na dodatek polski skorowidz?

Druga wątpliwość to numeracja stron. Strony same nie miały nadrukowanych numerów. Dopisał je ktoś później czerwonym tuszem. Niektóre czerwone numery zostały przekreślone i zastąpione innymi, większymi liczbami. Natomiast w rubryce "miejsce poprzedniego zamieszkania" podano odniesienie do stron. To odniesienie nie zgadza się z nadaną czerwonym tuszem numeracją, musi się odnosić do czegoś wcześniejszego. Jak zatem znaleźć prawidłową numerację stron?

Rzecz trzecia dotyczy numeracji domów. Numery są od 1 do 35 w KLS, tak samo w rejestrze, więc musza to być numery domów, a nie np. liczba porządkowa wpisu. Pod ten sam numer wpisane są rodziny które mieszkały-jak mi się wydaje-oddzielnie, a nawet osoby które powinny mieszkać w sąsiedniej wsi. Zazwyczaj jednak byli to członkowie tej samej rodziny. Podam przykład:
moja prababcia mieszkała z rodzicami w miejscowości Kąśnia, a wpisana jest we wsi Wojków-tam gdzie urodził się jej ojciec, na dodatek pod tym samym numerem co brat i siostra ojca.Wydaje mi się nieprawdopodobne by w jednym czasie w jednym domu mieszkały 3 rodziny, w których było średnio po 8 dzieci.
W innym domu podano ponad 10 rodzin.

Z tym wiążę się czwarta wątpliwość- księga nie posiada również żadnych informacji o dacie otwarcia i zamknięcia. Rodziny pod każdym numerem zapisywane są na różnych kartach, np. rodzina 1 na jednej stronie, potem kilka stron pustych, rodzina 2 , puste strony, rodzina 3. itd. a wszędzie podany ten sam numer domu.

Proszę o pomoc w rozjaśnieniu tych kwestii i podzielenie się swoimi doświadczeniami z KLS.
Kuba

[Sroczyński_Włodzimierz]

przykład:
http://archiwalia.genealodzy.pl/index.p ... 86&ja=1915
język: bywało różnie, ale sprawdź co oznacza "księga rzekomo obejmująca lata od 1872 roku" może nie księga obejmuje, a data skrajna zespołu to 1872, a w nim są jednostki (księgi) i 1872 i późniejsze

paginacja: mogło być już w urzędzie gminy czy w archiwum
zresztą nie zawsze jest, czasem w ogóle nie ma
odwołania:
przykład
http://archiwalia.genealodzy.pl/skany/0386/1915/190.jpg ("zapisany na str.2/96 tej książki"), niestety klucz musisz ustalić sam i czasem z każdym razem indywidualnie, czyli pokombinować

ludność stała - poszperaj co to znaczy:) to jest "przypisanie" do danej gminy, KLS to nie jest spis mieszkańców...jeśli naalogie do dzisiejszego to bardziej "spis wyborców" spis STAŁEGO meldunku"
nie należy utożsamiać z "tam mieszkał"
poza klstałej są klniestałej i inne

"Z tym wiążę się czwarta wątpliwość- księga nie posiada również żadnych informacji o dacie otwarcia i zamknięcia."
bywa...a bywa, że jak jest to błędne daty
http://archiwalia.genealodzy.pl/skany/0386/1915/z.jpg
a uwagi "sprawdzono" nie uwzględniają późniejszych zapisów

nikt nie obiecywał, że będzie łatwo:)

ad meldunkowe: nie za bardzo jest jak podeprzeć się linkami, więc nie wypowiadam się, bo "jeden obraz tysiąc słów" -bez obrazk/ów jako przykład pogubimy się kto o czym mówi
bywa różnie

[kotik7]

Panie Włodzimierzu,
w bazie ELA konkretnie ta właśnie księga zaczyna się od 1872r.
Całość obejmuje kilka tomów. W skorowidzu wyszukałem interesujące mnie nazwiska- okazało się że większość była w tomie VIII. Jak już mówiłem, były tam informacje przypisane do numerów od 1-32.
Powinienem może obejrzeć wszystkie tomy, może gdzieś są informacje na temat dat lub paginacji.
Dodam jeszcze, że w rejestrze z lat 1931-1939 było tyle samo(35) pozycji, ale nazwiska przypisane do numerów się zmieniły.
Np.
Pietruchowie pod 4 w rejestrze, a w KLS pod 11.

Księga wyglądała w środku tak jak w pierwszym Pana linku-tyle że po polsku.

Analizując jeszcze, co napisał Pan o zameldowaniu...rzeczywiście, jeśli przyjać,że podawano rodziny zameldowane.. to wyjaśniłoby, dlaczego pod numerem 19 mieszkała rzekomo trójka rodzeństwa ze swoimi rodzinami, które zgodnie z historią rodzinną i ASC mieszkały w innych wsiach.
Tylko do tego trzebaby też przyjać, że podczas tworzenia księgi pisarz miał informacje, gdzie są zameldowane rodziny?
Mam taką sytuację, że brat prapradziadka mieszkał najpierw w Wojkowie, a potem w Niedoniu. Część dzieci urodziła się tu, a część tam. W KLS wszystkie wpisano pod numerem 19 w Wojkowie. Czyżby dlatego, że tam był zameldowany ojciec?

[Tomek1973]

Najnormalniejsza w świecie księga ludności stałej. Nie w niej nic sensacyjnego, a prowadzona była zgodnie z instrukcją z 1861 (nawet po odzyskaniu niepodległości). Może dla osoby początkującej nie wszystko jest zrozumiałe, ale daleka droga do doszukiwania się jakichkolwiek nieprawidłowości.
Księgi były prowadzone zgodnie z literą prawa. To, że dziś pewne zapisy są niejasne, to wina nieznajomości i ówczesnych przepisów i ówczesnych realiów.

t.

[kotik7]

To w takim razie mógłby je Pan rozjaśnić..
Zapisy są niepoprawne jeśli interpretuje się je dosłownie-niemożliwe żeby tyle rodzin mieszkało na raz w jednym domu. Trzeba więc odszukać regułę..i o to chodzi.

[basiaps]

Witaj,
Kubo.

Cytat:
"To w takim razie mógłby je Pan rozjaśnić..
Zapisy są niepoprawne jeśli interpretuje się je dosłownie-niemożliwe żeby tyle rodzin mieszkało na raz w jednym domu. Trzeba więc odszukać regułę..i o to chodzi."

Bardzo możliwe, że dla nas współcześnie żyjących, a może powinnam powiedzieć dla młodych osób, jest to niewyobrażalna sytuacja. Dziś potrzeba oddzielnych pokoi do spania, do oglądania telewizji, do korzystania z komputera i ... No właśnie, co tam kto sobie wymyśli, do czego jeszcze.
W dawnych czasach, gdy ludzie nie mieli tyle sprzętów, nie potrzebowali tylu pokoi. Dlatego wynajmowali wolne pomieszczenia innym osobom, bądź rodzinom. Mnie to nie dziwi. Znam dom, w którym przed wojną mieszkały dwie rodziny z kilkorgiem dzieci. Każda rodzina zajmowała jeden pokój. I jakoś sobie radzili.
Sytuację znam z opowiadań no i z ksiąg meldunkowych.

Pozdrawiam,
Basia .

[kotik7]

Ja to rozumiem, zdaję sobie sprawę z tego, jak było i bywa. Jednak sytuacja przedstawiona w KLS jest niewyobrażalna, poza tym nie do końca zgadza się z moja wiedzą nabytą przed analizą KLS: mój prapradziadek mieszkający we wsi Kąśnia wpisany został pod numerem 19 w Wojkowie, jego brat mieszkający w Niedoniu również.
Jeśli księga została otworzona, jak podaje baza ELA, w 1872 roku, to, zakładając, że kolejne strony rodzin przypisanych pod ten sam numer to listy mieszkańców w różnych latach, to pod tym nieszczęsnym numerem 19 powinni jeszcze być zapisani ich rodzice..
Tymczasem o rodzicach nie ma nawet wzmianki w skorowidzu.

[Tomek1973]

Włodek już napisał, że czym innym było miejsce zamieszkania, a czym innym wpisanie do ksiąg ludności i przynależnośc gminna. Niedawno na tym forum podawałem przykład człowieka, który ożenił się w Warszawie i tam się rodziły jego dzieci. Ale on sam urodził się w Przedborzu koło Radomska gdzie został zapisany do KLS. I w tamtejszej księdze ludności figurują wpisane jego dzieci z adnotacją, że urodziły się w Warszawie. Mam przykłady całych rodzin, które wyjechały spod Piotrkowa do Zagłębia, a nie zmieniłyi przynależności gminnej. W księgach wpisywane są ich dzieci urodzone w Sosnowcu czy Będzinie.
W formularzach paszportowych trzeba było podawać dwie informacje: gdzie zamieszkuje na stałe i do ksiąg ludności jakiej gminy jest zapisany.
Jeśli przejrzy Pan nie jedną, a dziesiątki ksiąg, to inaczej spojrzy Pan na takie sprawy.
A bazą ELA i tym co jest w niej zapisane, radzę się zbytnio nie przejmować.

t.

[kotik7]

Rozumiem, czyli wpis pod numer domu należy traktować jako wskazówkę, że ktoś , prawdopodobnie głowa rodziny, w tym domu zamieszkiwała. A jak traktować adnotacje" poprzednie miejsce zamieszkania- wieś Wojków str. 112/116" ?

[Tomek1973]

Dwojako:
- albo informacja dotyczy kompletu ksiąg z poprzednich lat, który się nie zachował (albo się zachował i jest do przejrzenia).
- albo informacja dotyczy księgi prowadzonej równolegle, gdzie zapis powinien być.

t

[Sroczyński_Włodzimierz]

Dodam, że świadomość,że ktoś był wpisany do danego kls-u (czyli przynależał do danej gminy) ma/może mieć/powinna mieć swoje konsekwencje.
Niektóre z urzędowych spraw były załatwione zgodnie nie z miejscem zamieszkania, a z przynależnościa do gminy.
Jeśli te dwa miejsca sie różnią, a znamy "tylko" miejsca zamieszkania to poza widnokręgiem pozostanie/może pozostać bardzo pokaźny pakiet źródeł...

co do tego, że ktoś/głowa rodziny- tak może być to wskazówką
ale tylko wskazówką nie dowdem, a przesłanką
czyli raczej może poszerzyc krag osób podejrzewanych o związki jakies (w tym rodzinne) ale nie będzie koronnym dowodem

i na koniec:
to co napisała Basia "tak - ludzie mieszkali na kupie a kls0y dowodem" to niestety pojawialo się i w tzw "poważnych opracowaniach" - mających z reguły wykazać np w latach 50 czy 60 XX wieku "w przeciwieństwie do dzisiejszej nowoczesnej wsi"
a do dziś spotyka się taki argument:( niestety:(

[bialy20]

Panowie, litości! Można trochę JAŚNIEJ? Sam mam sporo do czynienia z KLS-ami, bardzo dużo informacji mam właśnie z nich... Ale też mam wątpliwości... Koloniści, przyjechali do licytowanego majątku, wpisani pod jednym numerem. Ojciec, matka synowie. Ale synowie przyjechali ze swoimi rodzinami, dziećmi. Więc określenie "głowa rodziny" dotyczy kogo? Potem, po kolejnych miejscach urodzenia dzieci, widać migrację rodzin w obrębie gminy. Potwierdzoną kolejnymi aktami notarialnymi. W przypadku zmiany gminy nazwiska są wykreślane z adnotacją, dokąd migrowano z powołaniem się na akt wójta nowej gminy. Czyli, pod jednym "numerem" wg rubryki miał to być numer domu, z rodzicami mieszkało 5 braci z rodzinami.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Czyli, pod jednym "numerem" wg rubryki miał to być numer domu, z rodzicami mieszkało 5 braci z rodzinami."
a skąd mieszkało!
JAŚNIEJ: było zarejstrowanych niekoniecznie mieszkało