Straszą, czy serio? - likwidują SZWA

[Sroczyński_Włodzimierz]

coś powiadamianie o nowych postach siadło - przepraszam za zwłoke
wiele nie wniosę: nie chcę narzucać interpretacji, ale jeśli nie zgadzasz się z przepisami wywnioskowanymi z ustawą (np istnieniem ZUA i wieloletnią teorią i praktyką NDAP i APów, że udostępnia się określonemu, zidentyfikowanemu użytkownikowi (to akurat to - kwestia zgodności z ustawą zarządzeń) jest dla sądów administracyjnych
jest oczywiście opcja "jak było wygodnie to umożliwienie się z zapoznaniem poprzez kopie wymagało identyfikacji wg NDAPu, a teraz jak jest wygodnie inaczej - udostępnienie nie wymaga..jak nie wymaga x-mla lub równoważnego" ale to jest już narzucanie punktu widzenia
zachęcam do samodzielnego prześledzenia całego łańcucha
co jest udostępnianiem
co jest zadaniem NAC
czym się różnie przekazanie kopii do CRR od publikacji w serwisie
czym jest utrzymanie CRC i wspomaganie zasilania CRC od stworzenia i utrzymywania w NIEZMIENIONEJ formie serwisu
ile było zmian i czym się różni zmiana .pl->gov.pl w porównaniu do poprzednich i planowanych..dlaczego ta (w przeciwieństwie do innych) miała by być inaczej traktowana
i co to w ogóle znaczy "likwidacja szwa", czy coś temu stoi na przeszkodzie (nie zmianie "odsłony" " wersji" "adresu" a faktycznej likwidacji ogólnodostępnego lub radykalnej zmianie typu POLONA a ACADEMICA

[Gajzler_Michał]

Włodzimierzu,
Nic nie szkodzi.
No właśnie. Jestem za tym, żeby sąd rozstrzygnął czym jest udostępnianie, bo "wieloletnią teorię i praktykę NDAP i APów" oceniam jako daleką od intencji ustawodawcy.

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale to musisz
a. stwierdzić co (Twoim zdaniem) jest w ustawie
b1. stwierdzić, że AP inaczej uważa niż a, a NDAP potwierdza rozumienie APu
b2. wykazać, że NDAP samodzielnie (tzn bez elementu AP:) uważa inaczej niż w a
i
c. zgłosić problem do rozstrzygnięcia sądowi administraycjnemu

Ja nie widzę (poza marketingową papką) wyrażonego przez AP/NDAP w "papierach" poglądu, że udostępnieniem jest każda publikacji, niezależnie od formy i odbiorcy
wręcz odwrotnie

może się zmieni..np jak szwa.gov będzie w pełni z metadanymi , identyfikacją typu podpis elektroniczny, nadal bezpłatne, realizujące nie "pośrednictwo w zamówieniu usługi reprograficznej" a udostępnienie przez udostępnienie kopii zamówionego materiału (w formie art 16d) i wtedy milcząco przejdą od "szwa nie udostępnia, a publikuje więc żadne formy i terminy archiwalne nie obowiązują" do "woli Pan w pracowni przez ftp-a czy przez szwa zapoznać się w ramach udostępnienia z kopią zamówionej jednostki za 5 dni?"

na razie nie widzę ani wewnętrznej sprzeczności, ani niezgodności w "udostępnienie jest zidentyfikowanemu użytkownikowi poprzez wydanie materiałów lub kopii" - reszta to popularyzacja:)

[Gajzler_Michał]

ale to musisz
a. stwierdzić co (Twoim zdaniem) jest w ustawie
b1. stwierdzić, że AP inaczej uważa niż a, a NDAP potwierdza rozumienie APu
b2. wykazać, że NDAP samodzielnie (tzn bez elementu AP:) uważa inaczej niż w a
i
c. zgłosić problem do rozstrzygnięcia sądowi administraycjnemu

Sprawa jest w toku.

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale zdradzisz swoje zdanie co jest udostępnieniem?
nie mówiąc o wielu innych zagadnieniach poruszonych, w tym najistotniejszym
dlaczego ta (nie inne, poważniejsze) zmiany w serwisie szwa wymagają jakiegoś trybu podejmowania decyzji w postaci decyzji administracyjnej?
wiele opisów archiwalnych pojawiło się i zniknęło (decyzją danego APu) tzn sytuacja "ubyło na skutek decyzji" zaistniała wielokrotnie
wiele opisów istniejących na poziomie ZOSI nie jest ujawnionych w szwa (niezależnie .pl czy gov.pl) czyli treści do wyszukania
mechanizm wyszukiwania i prezentacji wyników też się wielokrotnie zmieniał..dlaczego tym razem to istotniejsze niż poprzednio i niż planowane?
wiele istniejących skanów nie pojawiło się (a to też decyzja) w szwa, a i nawet w CRC - też decyzja..

dlaczego zmiana adresu czy wygląd/skórka spełnia kryterium "zmiany z papierem" a dalej idące, ale nie odtrąbione - nie?

[Gajzler_Michał]

Włodzimierzu,
Skoro ustawodawca nie podał deifnicji "udostępniania" w ustawie o NZAiA, to należy rozumieć to słowo tak po prostu jak jest potocznie rozumiane, zgodnie ze Słownikiem Języka Polskiego. Np.
https://sjp.pwn.pl/doroszewski/udostepniac;5510502.html

Odrzucam definicję wg NDAP czy Ministerstwa Kultury. Odrzucam definicję z książki „Narodowy zasób archiwalny i archiwa. Komentarz” (Warszawa 2016; autorzy: M. Konstankiewicz, A. Niewęgłowski). To są nadinterpretacje komplikujące coś, co w gruncie rzeczy jest proste. Nie znalazłem żadnego orzecznictwa sądowego, w którym temat "udostępniania" byłby poruszony, dlatego uważam, że warto, aby sąd to rozstrzygnął.

Co do udostępniania w SzwA, jako użytkownika, nie musi mnie interesować jak działa cały ten mechanizm i każdy jego trybik. Jest dla mnie istotne to, że w efekcie działania tego mechanizmu, dostaję coś gorszego niż miałem, a - zgodnie ze statutem - odpowiada za to NAC. Jeśli AP sprawia, że NAC nie może zapewnić ciągłości działania nowego SzwA wobec starego, to, na miejscu NAC, zgłaszałbym to do NDAP, bo NDAP nadzoruje AP. To jednak już jest ich sprawa jak między sobą to załatwią, a nie użytkownika.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Moim zdaniem ustawodawca opisał, a z zadań NDAP co do koordynacji działa i roli nadzorczej wynika uprawnienie.
Ale OK, nie chodziło mi o spór, wykazywanie co jest uprawnione, tylko o poznanie Twojego zdania
przytoczona definicja językowa oznacza, że oczekujesz, że zadaniem APu jest także interpretacja, oprzyrządowanie, ułatwienie odbioru (może i tłumaczenie na współczesny język polski)
linkiem się nie opędzisz:)
możesz uniknąć odpowiedzi w ogóle jak Ty rozumiesz, nie zmuszę się:)
ale link do hasła w słowniku nie wyczerpie tematu "co Twoim zdaniem oznacza
udostępnienie archiwaliów
udostępnienie kopii
udostępnienie treści
tj pojęć ustawowych

**Ok, czyli uważasz, że dotychczasowe i planowane zmiany różnią się tym od tych, przeciw którym protestujesz, że były i są co najmniej nie na gorsze, a ta przeciw której występujesz jest "obiektywnie zmianą na gorszą sytuację". Rozumiem, nie podzielam. I to w meritum, nie w warstwie formalnej zmiany (tzn nie zgadzam się, że pierwszy raz pojawia się element "coś może być gorzej", nie tylko z "taka zmiana wymaga zarządzenia z przywołaniem podstawy prawnej"

[Gajzler_Michał]

Włodzimierzu,
Jeśli któryś zapis w ustawie o NZAiA mogę uznać za definicję udostępniania, to art. 16d.
Nie unikam odpowiedzi, a mogę - co najwyżej - nie zrozumieć Twojego pytania.
Jako udostępnianie za pomocą systemów teleinformatycznych (tak jest w ustawie) rozumiem np. udostępnienie w SzwA, wysłanie poprzez e-mail, udostępnienie na stronie AP, itp. Nie oczekuję od AP, że np. materiały po rosyjsku przetłumaczy mi na język polski.
Udostępnienie oryginałów czy mikrofilmów, no to wiadomo, że powinno odbyć się na miejscu w AP, ew. mikrofilm może zostać wypożyczony do innego AP czy do biblioteki.

**Ok, czyli uważasz, że dotychczasowe i planowane zmiany różnią się tym od tych, przeciw którym protestujesz, że były i są co najmniej nie na gorsze, a ta przeciw której występujesz jest "obiektywnie zmianą na gorszą sytuację".

Protestuję przeciwko likwidacji starego SzwA. Tylko tyle. Niech sobie robią z nowym co chcą. Przez dwa lata mało z niego korzystałem i nie przeszkadzało mi, że go "rozwijają", dopóki mogłem korzystać ze starego SzwA.

[Sroczyński_Włodzimierz]

pytanie było proste
co uważasz że jest udostępnieniem archiwaliów

w rozwinięciu ewentualnie - w czym nie podzielasz funkcjonalnej definicji (którą znasz) stosowanej przez NDAP/APy

nie pytam o kanał i formy, formalnie kwestionujesz, że wartość logiczna X (tego co uważa AP/NDAP) = 1
to można różnie wykazać - jak już wiemy co jest Iksem, to można wykazać fałsz np przez wewnętrzną sprzeczność albo przez Y<>X i Y jest prawdą, nie może być prawdą X skoro Y jest prawdą więc X jest fałszem

nie jest tym samym publikacja w otwartym serwisie co przesłanie zidentyfikowanemu użytkownikowi np hasła czy adresu do pobrania kopii
jak rozumiem - dla Ciebie nie ma różnicy

ja wolę w ogóle w inną grę grać
moim zdaniem nie ma i nigdy nie było żadnego zabezpieczenia trwałości formy zapoznania z kopiami archiwalnymi
czy to był audiovis czy strona AGAD czy Atom czy AP Przemyśl czy szwa
jakimś okresem (ale się skończył) charakteryzowało się gwa, jednak nie przy stałej formie
co nie znaczy, że to mój ulubiony serwis:) ale to marginesie

pogląd ten "nie możemy zapewnić formalnie, że szwa będzie istniało" - gdy byli przyciskani - potwierdzali (do pewnego czasu, potem nie pytałem) wszyscy dyrektorzy NAC ( w tym dyr., który był późniejszym Naczelnym
Żadne zakotwiczenie co do kresu, formy, minimalnych kryteriów, czegokolwiek w systemie prawnym nie istniało.

A mogłoby istnieć /zaistnieć
zarówno w trybie Kultury+ jak i na wyższym poziomie (ustawy lub wręcz twardego zapisu budżetowego jak przy GWA)
nie uważam, że zapisy o cyfrowym repozytorium są skałą, kamiennymi tablicami etc..ale coś jednak ustawa o tym mówi
o szwa (lub pokrewnych) - nic.
I to jest większy ból. Oto ew. można powalczyć
nie o skórkę

a i tak przy okazji - domena gov powinna być jak najbardziej:)

[Gajzler_Michał]

w rozwinięciu ewentualnie - w czym nie podzielasz funkcjonalnej definicji (którą znasz) stosowanej przez NDAP/APy

Oni sprawiają na mnie wrażenie, że w ogóle ignorują art. 16d. ust 2 pkt. 2, jakby nie istniał. W komentarzu do ustawy niewiele o nim napisano. Może to jest przyczyna.

Kwestia "udostępniania" i moje pisanie na ten temat z NDAP-em i archiwami, to osobna sprawa. Nie chcę się rozpisywać zanadto, bo byłby to offtopic w tym wątku.

nie jest tym samym publikacja w otwartym serwisie co przesłanie zidentyfikowanemu użytkownikowi np hasła czy adresu do pobrania kopii
jak rozumiem - dla Ciebie nie ma różnicy

Tak. W obu sytuacjach ma miejsce udostępnienie zgodne z art. 16d. ust 2 pkt. 2, toteż różnice między tymi rozwiązaniami nie są z tego punktu widzenia istotne.

ja wolę w ogóle w inną grę grać
moim zdaniem nie ma i nigdy nie było żadnego zabezpieczenia trwałości formy zapoznania z kopiami archiwalnymi
czy to był audiovis czy strona AGAD czy Atom czy AP Przemyśl czy szwa

Zgoda. Wymieniłeś różne "systemy teleinformatyczne". Ustawa nie gwarantuje SzwA ani żadnego konkretnego, ale w ustawie jest art. 16d. ust 2 pkt. 2, który już parafrazowałem: "Archiwa państwowe udostępniają materiały archiwalne w oryginale albo reprodukcje tych materiałów za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji.". Nie ma gwarancji na SzwA, ale jest gwarancja na to, że AP musi udostępniać za pośrednictwem "systemów teleinformatycznych".

pogląd ten "nie możemy zapewnić formalnie, że szwa będzie istniało" - gdy byli przyciskani - potwierdzali (do pewnego czasu, potem nie pytałem) wszyscy dyrektorzy NAC ( w tym dyr., który był późniejszym Naczelnym
Żadne zakotwiczenie co do kresu, formy, minimalnych kryteriów, czegokolwiek w systemie prawnym nie istniało.

Na poziomie ustawy są "systemy teleinformatyczne". Na poziomie statutu NAC jest wciąż "szukajwarchiwach.pl" - bez GOV.

[Sroczyński_Włodzimierz]

@ art 16d2
korzystałem niejednokrotnie - w przypadku udostępnienia materiału, z którego nie było problemem zdjęcia klauzuli ochrony, a sąsiadował z takim, który był i problematyczny i poza moim zainteresowaniem
w praktyce - ksero w pracowni z jakimś fragmentem księgi meldunkowej, jednym "kwalifikowanym" aktem notarialnym, spisem ludności
ale też skan poprzez sieć
nie jako usługa, a udostępnienie (na rewers chyba zawsze...choć mogło się zdarzyć, że bez)
i to jest nie publikacja a konkretnemu użytkownikowi
istnieje, działa
zamawiasz, dostajesz kopie, ale zamawiasz jako użytkownik z ZUA, rewersem (lub innym opisem..nie będę kruszył kopii...mogło być tak, że i opisy/inwentarze były trudnodostępne więc nie rewers a opis mógł się zdarzyć)


moim zdaniem kwestia "udostępnienia" to jest clou.
Jeśli szwa jest udostępnieniem to idą (tzn pójdą) za tym
- terminy
- formy
etc
tzn nie można wybiórczo, jak jest - to jest w pakiecie ze wszystkim;)
również w tym, że nie NAC udostępnia poprzez szwa a konkretne archiwum, więc i nie NAC odpowiada za zawartość (co już podnosiłem), obejmuje to też "jest mniej , jest więcej, jest gorzej...przykładowo: wyobrażam sobie zakapiora co na case "zniknęło" będzie uważał były skany mikrofilmów , a są skany ksiąg....no nie tak nie może być, że było i nie ma"

@statut NAC
nie ma konkretów "istnienie" to nie wszystko, nie oczekuję specyfikacji szwa w statucie, ale Repozytorium Cyfrowe jest lepiej zabezpieczone i jako interesariusz oczekuję podobnego lub większego zabezpieczenia trwałości (nie niezmienności, a trwałości)

[Gajzler_Michał]

moim zdaniem kwestia "udostępnienia" to jest clou.
Jeśli szwa jest udostępnieniem to idą (tzn pójdą) za tym
- terminy
- formy
etc
tzn nie można wybiórczo, jak jest - to jest w pakiecie ze wszystkim;)

Jeśli publikacja skanów w SzwA nie jest udostępnianiem, to czymże jest? AP udostępniają kopie cyfrowe w SzwA na mocy art. 16d. ust 2 pkt. 2. Jeśli nie na mocy tego zapisu, to na jakiej podstawie prawnej publikują skany w SzwA? Publikują bezprawnie?

również w tym, że nie NAC udostępnia poprzez szwa a konkretne archiwum, więc i nie NAC odpowiada za zawartość (co już podnosiłem)

Obowiązek udostępniania mają AP (art. 16d. ust 2 pkt. 2). NAC odpowiada za "system teleinformatyczny" jakim jest SzwA. NDAP to wszystko nadzoruje. Skoro zgadza się na zamknięcie starego SzwA, doskonale wiedząc, że część kopii cyfrowych przestanie być udostępniana, to znaczy, że nadzoruje źle. AP wciąż (dziś ostatni dzień?) udostępniają skany w starym SzwA. NAC, na mocy statutu, jest zobowiązany do "zapewniania ciągłości i poprawności działania". Skoro w nowym SzwA nie ma części skanów ze starego SzwA, to "ciągłości działania" nie ma. Zobaczymy, jak to rozstrzygnie sąd.

[Sroczyński_Włodzimierz]

w ramach popularyzacji, tak jak inne publikacje (informatory, opracowania, kopie, wystawy, wystawy on-line)
dotyczy tak skanów/kopii jak i i informacji o zasobie ("spisy jednostek"), tym (że to publikacja, a nie w ramach udostępniania) tłumaczona jest nieobecność informacji w szwa (np inwentarzy i pokrewnych wprowadzonych do ZOSI i dostępnych w pracowniach naukowych)
AP ma prawo publikować wiele rzeczy, w tym opracowania i robi to od dekad
nie postrzegajmy APu jako magazynu z magazynierem do wydawania na salę zmagazynowych papierów:)

[Gajzler_Michał]

w ramach popularyzacji, tak jak inne publikacje (informatory, opracowania, kopie, wystawy, wystawy on-line)
dotyczy tak skanów/kopii jak i i informacji o zasobie ("spisy jednostek"), tym (że to publikacja, a nie w ramach udostępniania) tłumaczona jest nieobecność informacji w szwa (np inwentarzy i pokrewnych wprowadzonych do ZOSI i dostępnych w pracowniach naukowych)
AP ma prawo publikować wiele rzeczy, w tym opracowania i robi to od dekad
nie postrzegajmy APu jako magazynu z magazynierem do wydawania na salę zmagazynowych papierów:)

Włodzimierzu,
Potrzebna jest podstawa prawna. Znalazłem art. 28 ust. 1 pkt. 6: "Do zakresu działania archiwów państwowych należy w szczególności: popularyzacja wiedzy o materiałach archiwalnych i archiwach oraz prowadzenie działalności informacyjnej". To ma być podstawa prawna na publikowanie skanów w SzwA? Ciekawy pogląd, ale nie podzielam go.
Pierwsze zdanie, jakie pojawia się na stronie nowego SzwA, po kliknięciu na "O serwisie", to: "Szukaj w Archiwach to serwis, którego celem jest udostępnienie w internecie opisów i skanów materiałów archiwalnych z archiwów państwowych i innych instytucji.". Jest o udostępnianiu. O popularyzacji nic tu nie znalazłem. Być może w zarządzeniach NDAP jest takie, gdzie zdefiniował cele SzwA.

[Sroczyński_Włodzimierz]

tak, to m.in. jest podstawą prawną publikacji - w tym kopii z zasobu sieci archiwów państwowych w dowolnej formie

ja omijam marketingowe gadania w stylu komunikaty w serwisach
"będzie" "nie będzie" "czym jest" "o nas" - to jest przetworzone, kierowane do innej grupy i nie na poziom tej wymiany zdań
tak jak "liczba skanów w serwisie"
masz bip-y i sprawozdania (i to jest ból, dlaczego tak mało - dlaczego nie ma sprawozdań pełnych od dwóch lat, jak działa nadzór, jak działa NDAP bez strategii..), zamówienia, specyfikacje a nie "gadkę-szmatkę z prezentacji dla gazet"

podstawę prawną do działań widzę
podstawy prawnej do wymagania wywiązania się z działań - nie widzę
jeśli to forma udostępniania - muszą
jeśli to forma publikacji - mogą, ale nie muszą i wybierają sobie co chcą w jakiej formie