genealodzy.pl

Swoje poszukiwania i przemyślenia prezentuję od lat.
Skąd liczba 32 rody raz już wyjaśniałem.
Mam 2 rodziców
2x2- dziadków i tu zrozumienia skrótu dokładnie 2 babcie i 2 dziadków= 4
2x 4 pradziadków=, 8 /czyli 4pradziadków+ 4 prababcie=8
i tak dalej

8x2=16 pra pra dziadków
16x2=32 pra pra pra dziadków, choć właściwie 32 rody w których występuję jako potomek konkretnej osoby
o danym nazwisku.
Ja jednak szanuję przodków z linii żeńskiej tato mojej mamy jest dla mnie tak samo ważny jak tato
mojego ojca, bo do tego się sprowadzają się dywagacje.
Czy dziadkowie w linii żeńskiej to juz nierodzinna?

Jak taka wiedza powstaje to proste jak poszukiwania prowadzi się od siebie to w aktach np. ślubu
mam dane o kilku rodzinach i wtedy w księgach poszukuję już nie jednego czy dwóch nazwisk, ale 4
Takie dane są w księgach Galicyjskich. po spisaniu danych o wszystkich rodzinach = nazwiskach z ksiąg danej miejscowości układam ich zależności = drzewa rodowe.
i tak powstały tu muszę przyznać tylko fragmenty pewnych rodów
Ale w sposób udokumentowany powiązanych jakimś stopniem pokrewieństwa.
Do Pana Waldemara przyznaję, że opanowanie w pamięci powiązań jest trudne
Ale dziś w dobie komputerów i formatu Gedcom do zapisu powiązań jest to stosunkowo proste
dodajmy, że każda osoba ma swój opis i zawsze można przypomnieć sobie, kto to jest/dokładnie, kim był gdzie i kiedy żył jak zmarł i gdzie?/
Przyznaję, że mam wiele szczęścia moi przodkowie żyli raptem w 5 miejscowościach i wszystkie odpisy ksiąg
znajdują się w jednych archiwum i tylko 10 lat pracy, aby to przeczytać i wszystko jest już jasne.
Oczywiście dziś na komputerze w programie Ages 1.31.
To wszystko w tym temacie, choć chyba to zagmatwałem jak zwykle.
Pozdrawiam
Fturas
/Franciszek Turaś był moim dziadkiem ze strony śp. mojej Mamy zginął w obozie Mauthausen Gizen i dlatego szanuję przodków ze strony żeńskiej
dodam tylko miał 2 córki dziś w polsce ród Turaś już nie istnieje
Ale czy napweno skoro zyją wnukowie ale o innych nazwiaskach ?/
Janek

Ps. Po uzyskaniu dokumentów które poszukiwałem od lat sprostowanie
dotyczy miejsca smierci dziadka .Zmarł w podobozie Erich
podobozu Mitelbau -Dora obozu Buchenwald.
Za zamieszania i podawanie mylnych informacji o Mautchausen przepraszam Zawiniło to ,że córki były małe i nigdy nie dotarły
do zapisów zeznań świadka , a miejscowośc w pobliżu której był obóz
to Nordhausen stąd może skojażenie i pomyłka z Mautchausen.
Jan
fturas

Janku, jestem pełen podziwu i szacunku dla Twojej pracy, ale litości!!! Nie mieszaj ludziom w głowach. Jeśli mówimy o genealogii to posługujmy się językiem genealogicznym i nie traktujmy z dużą dowolnością podstawowych określeń, bo za chwilę nikt już nic nie będzie rozumiał.
Ja rozumiem co robisz, ale opisujesz to w taki sposób, że ktoś kto np. zaczyna przygodę z genealogią od przeczytania Dworzaczka, Bieńka, Szymańskiego czy naszej Małgosi, włosy rwie z głowy. A wyobraź sobie ludzi, którzy naczytają się Twoich listów i oczarowani 45 tysiącami "krewnych", będą sądzili, że ród czy linia boczna, to jest to co opisujesz? Już na wstępie pomieszają im się pojęcia pokrewieństwa i powinowactwa.
Jeszcze raz podkreślam! Cenię to co robisz, ale staraj się brać większą odpowiedzialność za słowo. Ciąży na nas obowiązek poprawnego formułowania myśli i jasnych, klarownych definicji.
Pozwolisz, że nie ujmując nic Twojej pracy, poniżej sprostuję kilka fragmentów Twoich listów, aby uniknąć bałaganu pojęciowego.

Owocem mojej pracy oprócz 4 czy 10 osób bezpośrednio moich przodków są wielkie wielo- set osobowe drzewa ludzi spokrewnionych w 17 18 wieku jedną osobą.

Są spokrewnieni, pod warunkiem, że tą osobą jest wspólny przodek.

Na chwilę obecną zgromadziłem dane o 45 000 osób spokrewnionych ze sobą w tych rodach. w swojej kolekcji tworzę drzewa wydruki
1 widok przodkowie i to raczej niewielkie drzewo. Ale są drzewa w widoku potomkowie rodziny xxxx
i to widoki mające czasami 12- 30 mb danych.

W drugim liście wyjaśniłeś, że doszedłeś do pokolenia 32 przodków, co oznacza, ze mamy do czynienia z maksymalnie sześcioma pokoleniami w których występują pary mające potomstwo. Ponieważ najwcześniejsze pokolenie składa się z 16 par, łatwo policzyć, że na pozostałe pokolenia przypada średnio po 4,5 tysiąca!!! par.
Pokazałem to aby unaocznić konsekwencje użycia przez Ciebie słowa "spokrewniony". Jak by tego nie liczył, jest to niemożliwe. Oczywiście, wiem na czym polega paradoks. Otóż prawdopodobnie "surfujesz" w poprzek populacji wioski i napotykając na dowolne nazwisko powinowatych przeskakujesz na tą "nową gałąź" traktując ją jako rodzinę. W ten sposób umieszczasz w swoich wykazach większość populacji danej miejscowości, uzasadniając to dowolnym rodzajem połączenia. Oczywiście w ten sposób mamy do czynienia z wykresami w których wertykalnie będziemy mieli obok siebie rozmieszczonych powinowatych- powinowatych. To ani rodzina, ani ród.

16x2=32 pra pra pra dziadków, choć właściwie 32 rody w których występuję jako potomek konkretnej osoby
o danym nazwisku.

Te 32 osoby, to przedstawiciele 32 rodów. Również kobiety! Problem polega na tym, że Ty jesteś potomkiem tylko jednego rodu.
Ród, to wszyscy męscy potomkowie wywodzący się od wspólnego przodka. Do rodu wchodzą również córki, ale ich potomstwo już nie.

Ja jednak szanuję przodków z linii żeńskiej tato mojej mamy jest dla mnie tak samo ważny jak tato
mojego ojca, bo do tego się sprowadzają się dywagacje.
Czy dziadkowie w linii żeńskiej to juz nierodzinna?

Stosowanie ustalonych reguł genealogicznych w prezentacji nie ma nic wspólnego z szacunkiem do tych czy innych krewnych.
Nasze dywagacje nie dotyczyły hierarchii ważności przodków po mieczu czy kądzieli. Genealogia rządzi się pewnymi zasadami i skoro chcemy się w nią bawić, to musimy podporządkować się jej kanonom. Nawet jeśli jesteśmy amatorami. To tak jak na meczu piłkarskim. Przecież tam się nie dziwisz, że są określone reguły gry?
A dziadkowie należą oczywiście do rodziny, rodziny wielopokoleniowej, której nie należy mylić z rodziną monogamiczną, ale to zapewne wiesz.
Odnoszę wrażenie, że pomieszałeś pojęcia rodu i rodziny, bowiem w swoich wcześniejszych postach wyjaśniałem, że dziadkowie matczyni nie należą do rodu. To jest konsekwencją zasady, że potomstwo córek nie należy do rodu.
Na marginesie przypominam, że dla męża rodzina żony, to nie krewni, a powinowaci!
Na zakończenie dodam, że moja odpowiedź ma zachęcić innych do poznawania podstawowych pojęć genealogicznych, bo pozwoli to uniknąć nieporozumień. Nim użyjemy jakiegoś określenia zastanówmy się, czy nasze intuicyjne rozumienie jest zgodne z genealogiczną definicją, bo może się okazać, że się mylimy i wprowadzamy zamieszanie.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

Od niedawna wziąłem się za tworzenie drzewa genealogicznego jak i zbieranie wszelkich informacji o całej, wielkiej rodzinie, więc śledzę ten wątek z zaciekawieniem. I nasuwają mi się pewne pytania:
Czemuż to dzieci córek nie należą do rodu? Co się dzieje od strony genealogicznej?
Czy nieślubny syn córki, noszący nazwisko rodowe, także już nie należy do rodu?
Czy jest moment, że zaciera się wg prawa pojęcie rodziny - już tłumaczę o co mi chodzi. Załóżmy, że ja i pewna osoba mamy wspólnego przodka w 6 pokoleniu. Czy jesteśmy dla siebie rodziną, czy też już według prawa jesteśmy osobami obcymi? Stawiam, że więzy krwi nigdy nie przemijają.

Odpowiedź na Twoje pytania jest prosta i wynika z definicji podstawowych pojęć genealogicznych. Dlatego tak gorąco polecam zapoznanie się z podstawami tej dziedziny. To tak, jak dla nowego adepta myślistwa, konieczne jest zapoznanie się z językiem lasu, aby móc rozumieć innych myśliwych.
Przechodząc do Twoich pytań.

Czemuż to dzieci córek nie należą do rodu? Co się dzieje od strony genealogicznej?

Z tej przyczyny, że tak zostały ustalone reguły genealogii europejskiej już kilkaset lat temu. Korzenie zaś sięgają Biblii i drzewa Jessego, które podaje genealogię Jezusa z Nazaretu. Córki członków rodu należą do tego rodu, ale ich potomstwo do rodu swojego ojca.
Dla zobrazowania podam znany wszystkim przykład:
Księżniczka Diana poprzez fakt zawarcia małżeństwa nie weszła do rodu Windsorów. Była jedynie ich powinowatą i cały czas należała do rodu Spencer, ale jej dwaj synowie należą do rodu Windsorów.
Nie można należeć do kilku rodów jednocześnie.

Czy nieślubny syn córki, noszący nazwisko rodowe, także już nie należy do rodu?

Jak już napisałem, dzieci kobiet nie wchodziły do rodu, do którego należała matka. Nieślubne dzieci to zupełnie osobny problem, również dość bogato opisany w literaturze. Inaczej wyglądało to w rodzinach chłopskich, inaczej w szlacheckich, a jeszcze inaczej wśród arystokracji. Najogólniej rzecz ujmując można powiedzieć, że nieślubne dzieci były wyłączone z rodu. (Choć wielokroć stawały się protoplastami swoich rodów.)

Czy jest moment, że zaciera się wg prawa pojęcie rodziny - już tłumaczę o co mi chodzi. Załóżmy, że ja i pewna osoba mamy wspólnego przodka w 6 pokoleniu. Czy jesteśmy dla siebie rodziną, czy też już według prawa jesteśmy osobami obcymi? Stawiam, że więzy krwi nigdy nie przemijają.

Nie ma takiej granicy. Jest natomiast granica emocjonalna co podkreślał prof. Dworzaczek. W opisanym przypadku jesteście kuzynami, a czy emocjonalnie jesteście sobie bliscy, to nie zależy od stopnia pokrewieństwa.
Na koniec drobna uwaga. Odnoszę nieodparte wrażenie, że dość często mylone jest pojęcie rodu i rodziny.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

Piekne definicje z podrecznika i piekny idealny swiat genealoga , ale ....


Cytat : „Ród, to wszyscy męscy potomkowie wywodzący się od wspólnego przodka. Do rodu wchodzą również córki, ale ich potomstwo już nie.”

„Księżniczka Diana poprzez fakt zawarcia małżeństwa nie weszła do rodu Windsorów. Była jedynie ich powinowatą i cały czas należała do rodu Spencer, ale jej dwaj synowie należą do rodu Windsorów.
Nie można należeć do kilku rodów jednocześnie.”

Owszem co do Lady D. , ale czy to nie jest fatalny przyklad co do jej synow ? Przeciez ksiaze walijski i jego rodzenstwo Windsorami sa, ale z laski matki krolowej Elzbiety ... Definicje rodu, jak sie wydaje, mozna adaptowac wedlug potrzeby ...

Cytat : „Rodowód - jest częściową tablicą potomków i obejmuje potomstwo męskie i żeńskie, ale wyłącznie w obrębie jednego nazwiska. Gdy podajemy samych męskich potomków, mamy do czynienia z rodowodem skróconym.”

„.... bo w genealogii linia patrylinearna jest linią dziedziczenia nazwiska.”

A tu wlasnie problem : w dawnym systemie antroponimicznym panujacym w Polsce az do pierwszej polowy 19-tego stulecia, nie trzeba brac okularow, zeby zauwazyc, ze chocby na wsi nazwiska mozna bylo przyjac od zony czyli od tescia czyli od miejsca ; a takze , ze powstaly sporadycznie nowe nazwiska prosto z imion lub z zawodow ojcow . Z tego powodu linia patrylinearna, odojcowska, nie koniecznie jest identyczna z linia nazwiskowa.
Brat mojego pradziadka Macieja Orpela to Pawel : od niego w linii meskiej tylko i wylacznie potomstwo Lapow ; od stryja Macieja Piotr , tylko Wydubow : od Jakuba, Macieja dziadka brata , tylko Hejdyszow (Hajdyszow). A wiec moi prawie najblizsi kuzynowie w sensie agnatycznym i rodowym nie nosza mojego nazwiska ....
Inne , liczne przyklady na http://gw.geneanet.org/orpel , np. linia Malygow...

Cytat : „Jak już napisałem, dzieci kobiet nie wchodziły do rodu, do którego należała matka. Nieślubne dzieci to zupełnie osobny problem, również dość bogato opisany w literaturze. Inaczej wyglądało to w rodzinach chłopskich, inaczej w szlacheckich, a jeszcze inaczej wśród arystokracji. Najogólniej rzecz ujmując można powiedzieć, że nieślubne dzieci były wyłączone z rodu.”

???? Alez skad ! Ratunku ! Nieslubne dzieci zyly otoczone opieka i miloscia matek i krewnych. Jezeli nie byly odrzucone przez rodzine, jak mozna by uwazac ich za wyłączone z rodu ? Przewaznie kiedy wlasnie nazwisko tej matki, tego dziadka pozniej nosily. A czym jest dokladnie rod w sensie prawnym ? Byla jurydykcja rodowa ? Padaly z niej wyroki ? Oczywiscie nie ! Pamiejtajmy, ze nasze rody genealogiczne , to tylko papierowe lub komputerowe rody ... Zadne instytucje ...
Mam nadzieje, ze mimo wyroku padajacego od eksperta nasi koledzy genealogowie beda w tej sprawie bardziej roztropni, i zachowac beda w swoich drzewach obecnosc linii wywodzacych od matek nieslubnych .

Cytat : „To zależy od tego, jaki rodzaj prezentacji wybieramy. Jeśli tablica descendentów, czyli drzewo genealogiczne, którego pień stanowi jakiś praprzodek (para), to pokazujemy wszystkie linie. Również potomstwo w liniach żeńskich. Na koronie takiego drzewa mamy współcześnie żyjących potomków jakiejś pary. Nazwiska będą tu różnorodne. Opracowanie taki wymaga wielkiego nakładu pracy, a jak pisze prof. Szymański, nie przedstawia to większej wartości naukowej, głównie dlatego, że więź społeczna rosnąca przez poczucie pokrewieństwa trwa w linii męskiej jedynie w społeczeństwach patriarchalnych, natomiast w linii żeńskiej zaciera się bardzo szybko.”

„ Nie przedstawia wartosci naukowej” !!! Ratunku ! Chyba inaczej pisza historicy . Narzekaja wlasnie na brak takich drzew z calym potomstwem . Jak mozna studiowac los rodzin pod wzgledem majatkowym i spolecznym ignorujac potomstwo po liniach kobiecych ? A jak analizowac los nazwisk zwyczajowych tylko patrzac na tych , co caly czas nosza to samo nazwisko ?

Jezeli podreczniki genealogiczne, sladujace wzor znakomitych rodow szlacheckich, oddalaja sie od naszej rzeczywistosci, dlaczego nie poprawic podrecznikow ?

Cytat : ktoś kto np. zaczyna przygodę z genealogią od przeczytania Dworzaczka, Bieńka, Szymańskiego czy naszej Małgosi, włosy rwie z głowy

Ciekawy jestem, czy ktos naprawde moze zaczynac przygodę z genealogią od przeczytania Dworzaczka ? Czy Dworzaczek jest cenny dlatego, ze cos dobrego pisze, czy dlatego , ze wogole jego „ Genealogia” nie jest dostepna na rynku ? J
Musze uznac, ze glupio mi, ze wszyscy pisza o Dworzaczku, a ja zaczalem bez niego i nadal nie wiem , co zawiera ta ksiazka.
Ale wiem, ze mlodzi genealodzy tez nie beda mieli latwego dostepu do tej Summy . Dziwny jest swiat genealogii w Polsce : tym wiecej ocenia , tym mniej publikuje ...
Szkoda, ze wobec braku zlotego towaru jestesmy skazani na uzywanie drugorzednych podrecznikow .

Pozdrawiam

Musze uznac, ze glupio mi, ze wszyscy pisza o Dworzaczku, a ja zaczalem bez niego i nadal nie wiem , co zawiera ta ksiazka.

To widać Chrystianie, to widać.

Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

Cytat : „Ród, to wszyscy męscy potomkowie wywodzący się od wspólnego przodka. Do rodu wchodzą również córki, ale ich potomstwo już nie.”

Tak to kiedyś umownie ustalono i na tej podstawie herb dziedziczono w linii męskiej. My opracowujemy swoją genealogię nie dla naukowców, ale dla siebie i swoich bliskich. Zebrałem informacje o tysiącach potomków przodków moich i mojej małżonki Wandy. Wszyscy odnalezienie kuzyni są nam równie bliscy, niezależnie od tego jakie nazwisko noszą, do jakiego kościoła chodzą w niedzielę, do jakiej narodowości się przyznają.

Rozmawiałem z setkami krewnych i wszyscy z nich lepiej znali rodzinę swej matki niż rodzinę ojca. Ja i moje rodzeństwo zawsze jeździliśmy na wakacje do rodziny matki, nigdy do rodziny ojca. Rodzinę ojca zacząłem poznawać dopiero gdy miałem 40 lat i zainteresowałem się genealogią. Dlatego opracowuję genealogię dla wielu rodów i żadnego z nich nie wyróżniam.

Cytat: „Opracowanie takie wymaga wielkiego nakładu pracy, a jak pisze prof. Szymański, nie przedstawia to większej wartości naukowej“

Z tym się nie zgadzam. Jeżeli podejmiemy się napisać powieść o życiu, któregoś w naszych przodków to musimy w niej przedstawić wszystkich krewnych i powinowatych, z którymi się przy różnych okazjach kontaktował, a nie tylko osoby które nosiły jego nazwisko.

Przedstawienie pełnego wykresu potomków jest jednak trudne do wykonania ze względów technicznych. Odnalazłem około 10 tysięcy potomków mego przodka młynarza Tomasza Worsztynowicza, a taki wykres potomków miałby długość ponad 1000 metrów.

Pozdrawiam
Edward Wojtakowski

Proponuję Edwardzie, abyś jeszcze raz na spokojnie prześledził cały wątek, a nie ograniczał do ostatniego postu w którym dość dowolnie cytowano moje wcześniejsze wypowiedzi wyrywając je z kontekstu.
W wątku tym, odpowiadając na wątpliwości Andrzeja, starałem się przypomnieć kilka najważniejszych pojęć genealogicznych, widząc że ich nieznajomość prowadzi do nieporozumień. Podałem definicje, które nauka i europejska tradycja genealogiczna wypracowała przez dziesiątki lat, uznając że mimo iż nasze hobby różni się w znacznym stopniu od genealogii naukowej, to przecież powinno się na niej opierać choć w warstwie pojęciowej.
O tym, że warto je przypominać świadczy choćby ciągłe mylenie pojęć rodu i rodziny.
Zarówno w Twoim poście jak i innych daje się wyczuć pewną obawę, że z takim trudem zgromadzony materiał ma być wg. tych pojęć „niepełnowartościowy”. Otóż nic bardziej błędnego. Wszystkie dane zgromadzone są niezmiernie cenne, niezależnie od tego, czy dotyczą krewnych, czy powinowatych. Wyraźnie to podkreślałem.
W swoich wypowiedziach obok definicji podawałem także własny komentarz wynikający z doświadczeń i praktyki genealoga-amatora. Jak zauważyłem w polemicznych głosach nikt jakoś mojego stanowiska krytykuje, zaś wszystkie uwagi i wątpliwości kierowane są pod adresem przytaczanych definicji naukowych, których przecież nie jestem autorem.
Tak więc polemika odbywa się między konkretnym adwersarzem, a światem naukowym, który te definicje wypracował. Ponieważ nie reprezentuję w tym wypadku strony i trudno mi stawać w obronie czegoś, co i tak się samo broni, przypomnę własne komentarze i rady, jakich udzielałem przy okazji.
Po przedstawieniu czym jest rodowód, linia patrylinearna i dawna, klasyczna tablica potomków dodałem: „Teoria, teorią, ale na użytek prywatny nikt Ci nie zabroni podawania w tablicy potomków, również potomstwa z córek czy wnuczek. To kwestia indywidualnego podejścia. Gorzej by było, gdybyś taki wykres nazwał rodowodem. To by była wówczas bzdura.”
Po omówieniu różnych standardowych form prezentacji zgromadzonych danych genealogicznych, piszę: „Oczywiście dla celów towarzysko domowych, dla cioci, kuzynów bliższych czy dalszych możemy łamać konwencję i robić takie wyciągi i wykresy, które do nich przemówią. Wszystko zależy od adresata naszej pracy i celu jaki nam przyświeca.”
Odnośnie wartości zbieranych przez nas danych o rodzinie, czynię taką uwagę: „Niezależnie jednak od tego, na jaki etap dotrzemy, to każde działanie w kierunku uratowania pamięci o przeszłych pokoleniach jest cenne.”
W swoim liście piszesz Edwardzie, że nie stosujesz wyróżnień dla określonych linii i jednako traktujesz wszystkie rody. I bardzo dobrze. A która z przytoczonych definicji stoi temu na przeszkodzie?
Jeszcze raz przytoczę swoje komentarze w tej materii, które chyba to wyjaśniały: „Stosowanie ustalonych reguł genealogicznych w prezentacji nie ma nic wspólnego z szacunkiem do tych czy innych krewnych.
Nasze dywagacje nie dotyczyły hierarchii ważności przodków po mieczu czy kądzieli. Genealogia rządzi się pewnymi zasadami i skoro chcemy się w nią bawić, to musimy podporządkować się jej kanonom. Nawet jeśli jesteśmy amatorami.”
Podsumowując.
Moje odpowiedzi w tym wątku dotyczyły konkretnych pytań o znaczenie pojęć genealogicznych - pokrewieństwa, powinowactwa, rodu, linii patrylinearnej itd.
Uzupełniłem to komentarzami o stosowanej w genealogii amatorskiej praktyce, która w odróżnieniu od genealogii naukowej, daje sporą dowolność. Dowolność ta dotyczy sposobu prezentacji, podejścia do materiału, obszaru badań i stosowanych metod. Jednak coś nas łączy z genealogią naukową, na czymś się musimy opierać. Tym czymś jest dorobek naukowy wielu pokoleń badaczy, będących niekwestionowanymi autorytetami w tej dziedzinie (jak się okazuje nie dla wszystkich), system pojęć i definicji. Pod tym względem, mimo iż jestem amatorem, byłem i jestem pryncypialny, a jak kto woli ortodoksyjny.
Swoją drogą ciekaw jestem, co na ten temat by powiedziała autorka „drugorzędnego podręcznika” na używanie którego jesteśmy skazani z braku Dowrzaczka, jak to określił jeden z dyskutantów?

Pozdrawia serdecznie adwersarzy
Ortodoksyjny Genealog Amator
Waldemar Fronczak

Witam wszystkich,
zacytuję tu mój post:
"Córką księcia kijowskiego Jarosława Mądrego i Ingegerdy Szwedzkiej [po ślubach zakonnych przybrała imię Anna] byłą Anna żona Henryka I króla Francji. Ta Anna miała z Henrykiem syna Filipa I .... itd. Mówi się, że Anna Kijowska była matką królów Europy, ale jest jeden szczegół Ingegerda Szwedzka była córką Olafa króla Szwecji a ten z kolei był synem Eryka Zwycięskiego i Świętosławy córki Mieszka I. Dodam jeszcze, że Świętosława była siostrą Bolesława Chrobrego.
Wniosek jest taki, że Anna królowa Francji była wnuczką naszego Mieszka I !!!
Można powiedzieć, że Mieszko I był ojcem królów Europy."

Anna Kijowska pomimo, że była prawnuczką Mieszka I nie należała do rodu Piastów [choć płynęła w niej piastowska krew]. To samo można powiedzieć o jej matce i dziadku Olafie królu szwedzkim ...
Miło jest też wiedzieć, że w żyłach królowej Elżbiety II płynie polska krew A czy ona należy do jakiegokolwiek polskiego rodu [pewnie by się uśmiała] ?!
Trudno jest nam się pogodzić z takim "cięciem", ale takie są żelazne reguły, jak mówi Waldek ....

Pozdrawiam serdecznie
Andrzej-Maciej

Dziwny list. Autor nie odpowiada do zadnej z moich konkretnych uwag wywolanych przez czytanie dosc dlugiej dyskusji, tylko przedstawia sie jako glos dlugowiekowej tradycji naukowej, ktora sie nie dyskutuje, degradujac drugiego do roli adwersarza i herezjarchy.

Na pewno ani ja ani nikt chyba nie kontestuje potrzeby dokladnej terminologii genealogicznej a jeszcze mniej chce obalac dotychczasowe pojecia uzywane w nauce europejskiej !

Chcialem najpierw pokazac, ze sa trudnosci czasem z definicjami . Stad moje dwa pierwsze punkty: rod Windsorow, linia nazwiskowa nie bedaca rowna z linia agnatyczna.

Chcialem takze krytykowac dwie opinie (powtarzam : opinie, nie marmurowe kanony) : 1) ze dzieci naturalne sa „ wyłączone z rodu” (wiec jezeli dobrze rozumiem powinne byc wyłączone z rodowodow typu naukowego ...) ; 2) ze poszukiwanie wszystkich potomkow danej pary przodkow, niezaleznie od plci i nazwiska, nie przedstawia wartosci naukowej. Te dwie opinie tak jaskrawie wydaja mi sie sprzeczne ze zdrowym rozumem genealoga !

Chcialem na koncu troche prowokowac na temat Genealogii Dworzaczka ... Naprawde nie rozumiem, ze tego sie nie publikuje, ze to, co najlepsze nie jest dostepne dla ogolu. Wiec zal w formie prowokacji !

Czekalem na dodatkowe wyjasnienia, na podzielenie sie z nami wieksza wiedza , a tu widze, ze sie pisze, jakby zaczela sie jakas bitwa ostateczna miedzy prawda a falszem, dobrem a zlem, ortodoksja a herezja ...

Serdecznie pozdrawiam uczestnikow dyskusji .

Drogi Christianie nic dodać nic ująć.Genealodzy naukowcy niech piszą sobie, co chcą.
Kilka jednak uwag w polemice. Sądy rodowe istnieją w Polsce do dziś.
Jak teściowa powie nie pozwalam to nikt w rodzinie a liczy sobie 26 osób nie polemizuje.
Co do księcia Karola to może zostać królem, bo tak zadecyduje parlament Angielskilub nie czas pokarze.
I mimo, że dla naukowców należy do innego rodu/Rodu swojego niekoronowanego ojca to
nikt nie wątpi, że jest następcą tronu/.
Nasi przodkowie Też wybrali Zygmunta III Wazę, bo był po kądzieli Jagiellonem.
Inny przykład jak dawniej Polacy rozumieli pojęcie rodu
Daje A. Mickiewicz w powiedzeniu,,Ostatni z Rodu Horeszków, chociaż po kądzieli".
Czy inny przykład z Potopu H Sienkiewicza gdzie ks.Bogusław Radziwiłł honoruje P. Kmicica tytułem kuzynie /Przez wspólną krewną -Kobietę!/
A licznie zachowane w archiwach przykłady drzew Genealogicznych rodów szlacheckich
/również magnackich / Utwierdzają mnie w moich poglądach jak powinno wyglądać i co zawierać Poprawne drzewo genealogiczne.
Na dodatek wywód przodków po kądzieli P. Jezusa, bo Nowy Testament chyba nie wywodzi
od króla Dawida pochodzenie Boga Ojca.Może chodzi aby zaprzeczyć
w obietnicę mesjasza z rodu Dawida?
Proponuję, aby naukowcom pozostawić pisanie naukowych książek o Genealogii
A my zachowajmy zdrowy rozsądek i prawa dziedziczenia genów odkrytego przez
ks. Mendla. I koronny dowód hemofilię dziedziczy się po kobiecie na syna.
Co dobitnie pokazuje, że jak by nie napisał Syn należy do Rodu matki, bo nosi jej Geny.
Wiem Waldku, że czujesz się nieco zaszczuty naszymi postami.Wybacz.
Ale jednak Genealodzy hobbyści mają swój pogląd na genealogię naukową i prezentują swoje
negatywne o niej zdanie.Tylko my nie pobieramy tantiem od napisanych książek a czytamy
księgi i dokumenty i układamy powiązania genetyczne wielkich populacji ludzkości.
Poradniki genealogiczne niestety nie pomogą w odcyfrowaniu kaligraficznych zapisów
o naszych krewnych ani odszukaniu dokumentów w archiwach
Jan
Fturas

Ps. tak wygląda drzewo w programie Ages rodziny Windsor

http://www.daubnet.com/english/ages1.html
http://www.daubnet.com/english/ages2.html

Tak więc doszliśmy na rozstajne drogi. Ja niestety skręcam w innym kierunku. Wybieram pisanie i pobieranie tantiem.
Pozdrawiam Wszystkich serdecznie
Miło było razem podróżować.
Waldemar Fronczak

Waldku o tantiemach nie było do Ciebie tylko do profesorów genealogów .
Oczywiście polemika jest jak narazie zdrowa bo sciera się pogląd Genealogi historycznej
Takiej z przed wieków tradycyjnej i Genealogia genetyczna XXI wieczna .
Może trochę to burzliwa wymiana zdań Ale prosze nie bierz wszystkiego do Siebie .
Myślę że cały dowcip polegana tym że wielu genealogów /hobbystów/tak jak Christian czy ja nigdy nie czytało podręczników ale za to wiele dokumentów .
Ja pojęcia które przedstawiasz rozumiem potocznie i najpierw musiał bym sie nauczyć tych pojęć
A potem poprawnie używać aby nie razić twojej osoby a ja jestem prosty robol z fabryki
tylko zawsze ciekawiło mnie po jakich rodzinach dziedziczę geny .
Kto jest temu winien że jestem pyskaty
Janek
Myślę że te rozdroża to tylko zawiła koniczyna na zjeździe z autostrady
i kiedyś się spodkamy na wspólnej drodze.
Ponoć kiedyś wszystkie drogi prowadziły do Rzymu .

cytat waldka,,Otóż prawdopodobnie "surfujesz" w poprzek populacji wioski i napotykając na dowolne nazwisko powinowatych przeskakujesz na tą "nową gałąź" traktując ją jako rodzinę. W ten sposób umieszczasz w swoich wykazach większość populacji danej miejscowości, uzasadniając to dowolnym rodzajem połączenia. Oczywiście w ten sposób mamy do czynienia z wykresami w których wertykalnie będziemy mieli obok siebie rozmieszczonych powinowatych- powinowatych. To ani rodzina, ani ród. ""
Waldku w takim razie co to jest jeśli 2 mężczyzn i dwie kobiety są według mnie rodzeństwem i od nich
pochodzą dziesiątki kobiet i mężczyzn ? jak im się chciało mieć po 13- 15 dzieci
a oni znów mieli po 10- 16 dzieci no fakt że trafiają się i dziewczynki i zmieniaja nazwisko ale w księgach galicyjskich podaje sie nazwisko panieńskie Babki dziecka i ja takie fakty odnotowuję .
Dziś przychodzą potomkowie owych kobiet z za oceanu i pytają się o krewnych
Ja im daję pełną baze danych i oni mi też

Ja rozumiem że jakieś Angielskie nazwiska dzieci to już nie rodzina ale oni naprawdę kiedyś pochodzili od jedego ojca 6 pokoleń wstecz. to naprawde jest frajda uwież a jak ich wszystkich nazwać ?

Ale powiem Ci że jak tak dalej pójdzie z indeksacją ksiąg Mormonów że księgi poczytasz za kilka lat
w internecie to dopiero będzie zamieszanie . Ja właśnie tak natrafiłem na kilku zapaleńców ze Stanów
i to oni podsyłają mi najwięcej danych tych gigantycznych zbiorów powiązań .
Zbiór oczywiście jest liczny bo w nim są również mężowie i ich rodziny
Ja jestem świadom że tak naprawdę to po 6 pokoleniach to już genetycznie nie rodzina ale Gedkom nadaje im sensowne powiązania po których poruszasz Się w pionie i poziomie.
Ja zrobiłem jeszcze coś innego
sprawdziłem ile żyje tylko w Polsce osób z tych 32rodzin/ baza pesel /
W sumie wyszło że gdyby ich powiążać to moje dane powinny zawierać 150 000 osób
A na to to ja już się nie piszę . Ja już nie szukam więcęj Mam tego dość
i powiemci że nawet nie szukam wszystkich ludzi o moim rodowym nazwisku .
Bo to faktycznie byłby bezsens.
W tej chwili szukam jeszcze 32 przodków żony . tak więc moi synowie będą na poziomie 64
rodziny i toteż jest bez sensu ale pomagam kuzynom moich synów bo podłapalibakcyla genealogiczno- historycznego.Ale to jeszcze 15- 17letnie dzieci więc pomagam czytać księgi i rozmawiam po parafiach
Jestem jednak poważniej traktowany niż oni
Pozdrowienia Waldku
Jan

Szanowny panie Waldku
Proszę poczekać, spakuję manele i pójdziemy razem. z dala od genealogicznego galimatiasu. Ja również wolę solidny kanon od uwspółcześnionych rebusów matry-patry-linearnych.
Andrzej Olejarz