genealodzy.pl

Panie Henryku, dokładnie skłaniam się do Pańskiego wyjaśnienia. To tłumaczyłoby wpis o rz.k. a jednocześnie zawierałoby temat likwidacji cerkwi unickiej i nakaz przejścia na prawosławie.

Dla mnie to ciekawostka ale być może innym się przyda, tym którzy szukają i nie znajdują AM chociaż "powinien" być.

Powszechne były małżeństwa nieformalne, jedna para moich pradziadków zawarła formalny ślub dopiero w 1905, gdy już mieli 5 dzieci, najstarszy ur. w 1893. Oboje byli ochrzczeni w kościele rz.k. w Pawłowie, niestety mieli rodziców/dziadków ochrzczonych w cerkwiach unickich, udało mi się odnaleźć niektóre odpisy aktów urodzenia w zbiorach alegatów.

Henryk

W Parafii sąsiedniej, w Pysznicy znajduję sporo chrztów właśnie z Włodawy, Parczewa i okolic ale tam wyraźnie zaznaczone że są wyznania greko katolickiego.
Tylko to lata 70 XIXw.

Nie w pełni się zgadzam z tezą, że byli wyznania rzymskokatolickiego, tylko odgórnie byli zaliczeni do kościoła greckokatolickiego. Jak w takim razie traktować małżeństwa mieszane, z których jedno z małżonków zostało ochrzczone w kościele, a drugie w cerkwi. Bardziej skłaniałbym się do stwierdzenia, że to były dwa bratnie wyznania, wzajemnie się uzupełniające i niewykluczające, z tymże jedno z nich było wyraźnie tępione przez cara. Cerkiew greckokatolicka została siłą zamieniona na cerkiew prawosławną. Wobec kościoła rzymskokatolickiego represje były pod innym kątem. Przykładem jest zamykanie świątyń po 1863 roku, ale nie likwidacja całego Kościoła.

Unici, czyli grekokatolicy, to katolicy. Od obrzędu łacińskiego różniły ich tylko szczegóły, a prawo kanoniczne było to samo i ta sama podległość papieżowi. To tylko różne obrzędy, a nie wyznania. Wyznania, to katolickie i prawosławne - i wówczas różnice są istotne. W związku z tym w obrębie kościoła katolickiego nie było ograniczeń ani w sakramentach, ani w uczestnictwie. To tylko władza świecka, czyli carat miał swoje "spojrzenie" i swoje restrykcje.

Marcin.Rybicki pisze:Nie w pełni się zgadzam z tezą, że byli wyznania rzymskokatolickiego, tylko odgórnie byli zaliczeni do kościoła greckokatolickiego. Jak w takim razie traktować małżeństwa mieszane, z których jedno z małżonków zostało ochrzczone w kościele, a drugie w cerkwi. Bardziej skłaniałbym się do stwierdzenia, że to były dwa bratnie wyznania, wzajemnie się uzupełniające i niewykluczające, z tymże jedno z nich było wyraźnie tępione przez cara. Cerkiew greckokatolicka została siłą zamieniona na cerkiew prawosławną. Wobec kościoła rzymskokatolickiego represje były pod innym kątem. Przykładem jest zamykanie świątyń po 1863 roku, ale nie likwidacja całego Kościoła.

Małżeństwa mieszane były bardzo częste. Obowiązywała zasada "synowie idą za ojcem, córki za matką". Czyli synowie powinni dziedziczyć obrządek po ojcu, córki po matce. Był też wyjątek: kobieta grekokatoliczka mogła przejść na obrządek męża wyznania rzymskokatolickiego. Po likwidacji Kościoła greckokatolickiego jego wyznawcy zostali przymusowo wcieleni do prawosławia, nie było tu żadnej wolności. W latach następnych powstały specjalne komisje, które w aktach wyszukiwały osoby mające grekokatolickich przodków. Osoby takie były odgórnie uznawane za prawosławnych, mimo że były ochrzczone w kościele rzymskokatolickim. Obowiązywała zasada, że to zainteresowany musiał udowodnić swoje katolickie pochodzenie, w razie wątpliwości uznawany był za prawosławnego. Oznaczało to w praktyce dla mężczyzn okazanie aktu chrztu ojca i dziadka, dla kobiet matki i babki. W AP Lublin zachowało się sporo akt spraw ludzi ubiegających się o uznanie za katolików. Kilka z nich przeglądałem. Jeden z moich pradziadków miał tylko akt chrztu ojca, nie miał natomiast aktu dziadka, bo ten był przybyszem z Galicji, nie wiadomo z jakiej parafii. W rezultacie wniosek został załatwiony odmownie.
Główną przyczyną uznawania osób wyznania rzymskokatolickiego za unitów było to, że któryś z przodków był ochrzczony w cerkwi unickiej. Tymczasem na przełomie XVIII/XIX bardzo często katolicy, szczególnie chłopi, chrzcili dzieci w cerkwiach. Mam przed sobą skany z parafii Pawłów i widzę, że było to zjawisko powszechne. Znalazłem też skargę proboszcza tej parafii, ks. Józefa Komorowskiego, że księża uniccy chrzczą dzieci jego parafian i nawet go o tym nie zawiadamiają. Więc są to fakty, a nie domniemania.

Henryk

henryk22 pisze: Małżeństwa mieszane były bardzo częste. Obowiązywała zasada "synowie idą za ojcem, córki za matką". Czyli synowie powinni dziedziczyć obrządek po ojcu, córki po matce. Był też wyjątek: kobieta grekokatoliczka mogła przejść na obrządek męża wyznania rzymskokatolickiego.
...
Henryk

Proponuję trochę wgłębić się w prawo kościelne. Nie istnieje nic takiego, jak formalna zmiana obrządku.

Nie było takiej zasady o dziedziczeniu obrządku. To tylko skutek porozumienia z XVIII w. z podkarpacia, gdzie ordynariusz rzymskokatolicki w taki sposób porozumiał się z eparchą unickim. I obowiązywało ono wyłącznie w ich diecezjach, bo taka była ich właściwość.
Kiedyś dyskusja o tym, ze szczegółami aktów tego porozumienia i datami odbyła się na forgenie. Można poszukać.

Mój prapradziadek Jakub Muszyński, rzymskokatolik chrzczony w Dębicy, ożenił się w cerkwi w Białej Podlaskiej z unitką Dominiką Andrusiewicz. Wszystkie ich dzieci - 5 chłopców i 4 dziewczynki byli chrzczeni w kościołach łacińskich w Białej i Malowej Górze. Małżeństwa tamże zawierali.

Inny mój prapradziadek Jan Koncewicz, pierwsze małżeństwo zawarł w Terespolu w rk z unitką i szlachcianką (jedyna znany mi taki akt). Wszystkie ich dzieci chrzczone w kościołach rk w Terespolu i Horbowie. Jego syn z 2. małż., a mój pradziadek Andrzej pierwszy ze swoich ślubów odbywał w cerkwi w Neplach (z unitką oczywiście). Ich jedyne dziecko - córka, została najpierw ochrzczona w Pratulinie r-k, a potem po kilku miesiącach spisano akt chrztu i dodatkowo bierzmowanie w cerkwi w Krzyczewie z wpisaniem dokładnie tych samych osób, jako świadków i chrzestnych.

To po stronie mamy, a po stronie ojca od dziadków począwszy same unickie metryki, na ogół nie zgłaszano urodzeń, małżeństw i zgonów w cerkwi prawosławnej. Były za to śluby krakowskie lub przed misjonarzem, które później notyfikowano po ukazie o swobodzie religijnej, zapisy o urodzeniach pojawiały się w wyniku zgłoszenia przez wójta gminy, często po kilku latach, a pochówki odbywały się bez zgody popów. I mam na to potwierdzenia w aktach.

Współpraca między proboszczami łacińskimi i unickimi miała często miejsce i dotyczyła wielu spraw również obocznych. Przykładami mogą "siać" przy okazji. Ale np. charakterystyczny chrzest w cerkwi w Sławatyczach w 1809 (może w 1810), z udziałem moich przodków jako świadków, jest wart podkreślenia. Oto w akcie chrztu dziecka rzymsko-katolickiego podkreślono wyraźnie, że nie było równoczesnego bierzmowania.

Z tym się nie zgadzam. W aktach ślubu XVIII/XIX często widzę odnotowanie, że kandydat na małżonka był G.R. (ritus greci) z podaniem parafii. W księgach zapowiedzi i ślubów widać też, że zapowiedzi ogłaszano w obu parafiach. Były też odnotowywane w aktach parafii rzymskokatolickiej chrzty i pogrzeby dokonane w parafiach unickich. Tu jednak brakowało konsekwencji, bo księża uniccy często takich danych nie przekazywali. W rezultacie z niektórych wsi przez długie lata nie ma wpisanego żadnego urodzenia.
Wiadomo też, że istniał papieski zakaz zmiany obrządków. Natomiast prawdą jest, że w praktyce tego nie przestrzegano. Częste były przypadki przechodzenia z obrządku greckiego na łaciński. Szczególnie na pograniczu terenu unickiego zdarzało się, że wszyscy mieszkańcy przeszli na obrządek łaciński. Takim przypadkiem była parafia unicka Milejów, w której na pocz. XIX w. pozostał tylko proboszcz, a wiernych już nie było.

Henryk

Nic nie wiadomo o zakazie papieskim. Jeśli to masz to podaj źródło. Plotki mnie nie interesują.

Zakazy papieskie to bardzo stare dzieje. Raczej wykraczające poza dostępne księgi metrykalne. Irena Matus w artykule Dyskurs wokół konwersji unitów na północnym Podlasiu…. wymienia dwa takie przypadki zakazów „ Urbana VIII, który w 1624 roku wydał zarządzenie aby księża nie działali w tym kierunku, a biskupom rzymskokatolickim zabroniła przyjmowania unitów. Pomimo to ucieczki od unii trwały. …. W latach 30. XVIII wieku biskup Atanazy Szeptycki, którego poparli łaciński biskup Mikołaj Zienkowicz i jego sufragan Józef Sapieha, wyjednał u papieża Klemensa XII po-ponowny zakaz zmiany obrządku”
Były te zakazy powodowane chęcia obrony unitów przed łacińskim ("jezuickm")ekspansjonizmem W praktyce nie były jednak przestrzegane. Głównie szlachta licznie przechodziła na rzymski katolicyzm. Polecam lekturę całości.
file:///C:/Users/X/AppData/Local/Temp/joannaorzechowska,+Matus_17_2_2015-2.pdf
Z problematyką relacji unicko łacińskich spotykałem się tylko sporadycznie, przy okazji genealogii po kądzieli. Żaden ze mnie ekspert ale skłaniam się ku ku wersji Krzysztofa Wasyluka

Krzysztof_Wasyluk pisze:Nic nie wiadomo o zakazie papieskim. Jeśli to masz to podaj źródło. Plotki mnie nie interesują.

Postaram się poszukać. Nie będzie to łatwe, bo przeczytałem na temat unii nie jedną książki tylko około setki. A póki co niech się Szanowny Kolega zastanowi: jeżeli nie było dziedziczności tylko wolność wyboru, to skąd się wziął problem ? Dlaczego ci ludzi wędrowali tyle kilometrów, żeby wziąć ślub rzymskokatolicki, skoro mogli sobie po prostu wybrać obrządek łaciński i wziąć ślub w pobliskiej parafii? Przecież likwidacja unii w Kongresówce to nie był grom z jasnego nieba. W 1839 zlikwidowano unię na ziemiach włączonych bezpośrednio do Rosji, po powstaniu styczniowym rozpoczęła się intensywna rusyfikacja, przygotowania do likwidacji unii trwały kilka lat, duchowni na pewno zorientowali się, że unia jest w likwidacji. Więc dlaczego ci ludzie nie zmienili wtedy obrządku ? Są świadectwa, że po prostu nie chciano ich przyjąć, bo było to sprzeczne z prawem kościelnym. Następnie: na jakiej podstawie władze carskie uznały ludzi ochrzczonych w kościołach rzymskokatolickich za unitów ? Tylko na takiej, że ich przodkowie byli unitami, więc i oni na zasadzie dziedziczności są unitami.
Natomiast wypowiedź Kolegi Jamiołkowskiego jest bardzo ciekawa: potwierdzając, że zakaz papieski był, jednocześnie skłania się ku ku wersji Krzysztofa Wasyluka, który twierdzi, że takiego zakazu nie było.

Henryk

Zakazy były ale stare i na dodatek nie przestrzegane. A że popieram K. Wasyluka to co zrobić kiedy moi przodkowie po kądzieli mieszkali na granicy dwóch obrządków. Z mojej praktyki zaś wynika że np. w kościele juchnowieckim sakramenty bez problemu przyjmowali unici ze Złotnik i okolicznych „ruskich” ’wsi. Juchnowiecka księga egzaminów małzeńskich pełna jest par mieszanych obrządków. Z kolei swoich szukałem w cerkwiach w Kozanach czy Rybołach.
Podobnie było w innych parafiach które przeglądałem. Przykładowo kiedy przez jakiś czas nie było księdza to sakramentów udzielał batiuszka unicki . I odwrotnie. Kiedy przez jakiś dosyć długi czas w Knyszynie nie był unickiego batiuszki to te unickie chrzty znaleźć można zapisane w rzymskich księgach parafii knyszyńskiej.
Problem relacji unicko łacińskich jest złożony ale różnice nie wynikały z doktryny kościelnej lecz uwarunkowań społecznych a w końcowym stadium politycznych. Posłużę się bardzo radykalnym przykładem. Prawo kościelne nie przeszkadzało aby urodzony w obecnie (a i wtedy) ultra katolickiej parafii w Sokołach, z krza Jamiołkowskich kowalaków został w latach 20-tych XIX wieku prowincjałem prowincji bazyliańskiej w Królestwie Polskim.

Przymus caratu i jego ocena kto jest i w jakim stopniu jego poddanym, nie tylko świeckim, ale i religijnym nie ma nic wspólnego z relacjami między obrządkami.

Pewnie też przeczytałem o unitach wszystko, co było u nas do przeczytania.

Ciekawa ta wymiana poglądów, ale pewnie lepiej będzie jeśli wrócimy do tych ksiąg w innych parafiach i jak oraz na jakiej podstawie one powstawały.

A ja się cieszę, że dyskusja poszła w tym kierunku.

Kwestia tych ksiąg w parafii Rozwadowskiej to tylko ciekawostka i wskazanie że chrztów, ślubów swoich przodków z określonych terenów i określonego przedziału czasowego należy szukać także w Galicji.
Sama księga powstała z pewnością w związku z licznymi przypadkami takich zdażeń. W pobliskiej Pysznicy jest zdaje się księga chrztów dla osób spoza parafii. I tam właśnie są odnotowywane chrzty unitów z terenów guberni Siedleckiej głównie.

Krzysztof_Wasyluk pisze:Nic nie wiadomo o zakazie papieskim. Jeśli to masz to podaj źródło. Plotki mnie nie interesują.

Prawie wszystko co przeczytałem na temat Unii i unitów to książki wypożyczone i artykuły przeczytane w czytelniach, własnych mam niewiele. Jedyne co mam pod ręką to książka ks. Romana Soszyńskiego "400-lecie Unii Brzeskiej" (wyd. 1996). Temat zakazów papieskich jest tu omówiony zwięźle na str. 95-98. Szczególnie na str. 98 jest cytat z bulli Benedykta XIV zakazujący przechodzenia z obrządku łacińskiego na grecki. Dalej mamy wzmiankę o zarządzeniu Klemensa XIV z 1774 i Piusa VII z 1803, które stanowiły, że zmiana obrządku grekounickiego na łaciński wymaga pozwolenia Stolicy Apostolskiej. Fakt, że takie zarządzania były jest powszechnie znany, wiec nie rozumiem skąd to domaganie się szczególnych dowodów. Oczywiście wszelkie dokumenty świadczą, że zakazy te nie były przestrzegane i przechodzenie na obrządek łaciński było zjawiskiem powszechnym. Natomiast właśnie te papieskie zakazy były dla władz carskich uzasadnieniem akcji wykrywania osób pochodzenia unickiego, które zmieniły obrządek.

Henryk